گفت‌وگوی منتشرنشده با «منوچهر ستوده»

رشت رویایی- نام زنده‌یاد استاد دکتر منوچهر ستوده، برای پژوهشگران و علاقه‌مندان به جغرافیای تاریخی سرزمین ایران، پژواکی آشنا دارد. تحقیقات استاد در جغرافیای تاریخی دیار سرسبز شمال ایران، زیرعنوان «از آستارا تا استارباد» تا به اکنون چیزی نزدیک به ۱۱ مجلد را به خود اختصاص داده است. کتاب یاد شده ما را با ویژگی‌های اقلیم تاریخی و ازجمله یادمان‌ها، ساختمان‌ها، بناها و آثار تاریخی شمال ایران از گیلان تا به مازندران و استان گلستان آشنا می‌کند. با استاد منوچهر ستوده در باغ زیبای سکونتگاهش درباره علایق و نظرگاه‌هایش درباره تاریخ و فرهنگ، سال‌ها پیش از درگذشت او گفت‌وگویی شده است که برای نخستین بار منتشر می‌شود.

منوچهر ستوده

استاد بیشتر کارهای شما راجع به جغرافیای تاریخی مناطق شمالی است. در مورد علم جغرافیا و تقسیمات آن نخست توضیحاتی بفرمایید. نقطه آغاز این علم را در جهان ، کجا می‌توان دانست؟
وقتی بشر روی زمین زاییده شد علم جغرافیا به وجود آمد، جغرافی جزو زندگی انسان است خارج از زندگی انسان نیست. در حدود ۲۰ الی ۲۱ شعبه جغرافیایی وجود دارد که جغرافیای تاریخی یکی از این فرق مختلف جغرافیا است.

آیا جغرافیا با تاریخ ارتباطی دارد؟ آن را از منظر تاریخی بررسی فرمایید.
جغرافیا از تاریخ بیرون نیست و تاریخ هم از جغرافیا بیرون نیست هر دو توی هم‌اند. یعنی تاریخ بدون جغرافی و جغرافی بدون تاریخ نداریم. یعنی سوانح و اتفاقاتی که روی زمین افتاده است بشر نسبت به خودش حساب کرده حمله فلان طایفه، رفتن و فلان کشور را گرفتن همه اینها جغرافی است و اینها در ضمن اینکه جغرافی است تاریخ هم هست اگر بخواهیم شرح حال طوایف و ایلات شمالی ایران را که به ایران حمله کردند ضبط و ثبت کنیم این تاریخ می‌شود ولی ذکر مسیر آنها که از کدام نقطه دنیا حمله کردند اینها می‌شود جغرافی.

جغرافیا در ایران و به طور کلی در تمدن اسلامی چه جایگاهی دارد و آیا اسنادی در این زمینه در دست هست؟
حمله خشایارشا و قشون کشی او به یونان حاکی از این است که آنها به مسیر راه‌ها و از وضع راه اطلاع داشتند، همینطور از کاروانسراها از مراکز آب از بیابان‌ها و صحراها، اگر از اینها اطلاعی نداشتند نمی‌توانستند قشون کشی کنند. مسلماً جغرافی در ایران باستان وجود داشته است یعنی هیچ‌وقت نمی‌شود که بشری روی زمین باشد و جغرافی وجود نداشته باشد. در اسنادی که ما از دوران گذشته داریم کتیبه ها مهم است مثلاً در کتیبه داریوش دوم چندین اسم جغرافیایی در آن آمده است و این نشانگر این است که مملکت خود را می‌شناختند از بخش‌های مختلف آن اطلاع داشتند. پس نمی‌توان گفت اصلاً قبل از اسلام بدون علم تاریخ و جغرافی زندگی می‌کردند و مقدور نبوده است که زندگی کنند.

در دوران اسلامی اگر شما می‌بینید علم جغرافیا نظم و ترتیبی پیدا کرده و پیشرفتی کرده است، به علت این است که روی پایه‌های جغرافیایی قبل از اسلام استوار است. بزرگان و رجال علم جغرافیا از جمله مقدسی و استخری و غیره بدون شک دنباله همان مکتب قدیم هستند و چیز تازه‌ای از نظر جغرافیا و تاریخ نیامده است.

در مورد آثاری که از شما برجای مانده است و تحقیقات و پژوهش‌هایی که در دست تألیف دارید صحبت بفرمایید؟
این ناچیز چند سال پیش بررسی و پژوهش حاشیه جنوبی دریای خزر را تمام کردم و به پشت دروازه اسفراین و جاجرم و بجنورد رسیدم ولی از حجم عظیم پژوهش و بررسی خراسان وحشت کرده و راه ورارود (ماوراءالنهر) و خوارزم را در پیش گرفتم و مدت ۸۰ روز در آنجا با گروهی از همراهان مشغول بررسی شدم و فیلم و عکس فراوان از آثار و بناهای تاریخی این دو ناحیه تهیه کردم و با دست پر به تهران آمدم و اکنون میراث فرهنگی مشغول چاپ پژوهش‌ها و بررسی‌های بنده است.

منوچهر ستوده

پیش از رفتن به ورارود بنده مدت ۱۵ سال در گروه تاریخ دانشگاه تهران مشغول تدریس افغانستان و آ‌سیای مرکزی بودم. تدریس این دو ناحیه در سطح دانشگاه مرا مسلط به تاریخ و جغرافیای محل کرده بود و با این تسلط بود که توانستم نقشه تحقیق و پژوهش خود را تنظیم کنم.

قسمت بناها و آثار تاریخی شمال ایران از آستارا گرفته تا خلیج حسینقلی یعنی این حاشیه‌ای که سامان ما با روس‌ها هست این قسمت را بنده بررسی کردم. ۱۰ جلد کتاب ۸۰۰ صفحه‌ای راجع به آن نوشتم. جلد اول این کتاب از خود آستارا شروع می‌شود می‌آید تا کنار رودخانه سفیدرود، جلد دوم از کنار رودخانه سفیدرود شروع می‌شود می‌آید تا کنار رودخانه سرخابی، جلد سوم از کنار رودخانه سرخابی شروع می‌شود می‌آید تا کنار رودخانه چالوس، جلد چهارم هم از کنار رودخانه چالوس شروع می‌شود می‌رود تا جرگلباد که آخرین قسمت خاک مازندران است. بعد از جرگلباد هم جلد پنجم که می رود به خاک گرگان، این جلد تقریباً دو سه ماهی است که درآمده است.

جلد ششم و هفتم ۲۰ سال پیش درآمده بود که راجع به اسناد و مدارکی است که بنده در گرگان پیدا کردم هم در خانواده سادات درازگیسو و هم در خانواده سادات مفیدی، آنها را به کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران آوردیم و شاید در حدود دو سه هزار عکس بود اینها را هم در دو جلد کتاب چاپ کردم به نام اسناد و مدارک تاریخی راجع به شمال.

الآن ۸ و ۹ و ۱۰، سه جلد بعدی است که باز هم آنها اسناد خاندان‌های مختلف است از جمله خاندان امیرلطیفی در گرگان هستند. به خود بهشهر که رسیدم آنجا از خانواده اشرفی استفاده کردم و دارای اسناد پرمحتوایی بود. جلد هشتم هم همین روزها از زیر چاپ درمی‌آید جلد ۹ مربوط به همین خاندان اشرفی است جلد دهم هم راجع به خاندان امیر لطیفی است. بنده تا همین‌جا توقف خواهم کرد و سندی پیدا نمی‌کنم اگر یافت شود حاضرم مجلدات بعدی را هم ادامه دهم.

استاد با خبر شدیم که جنابعالی در طی چند اظهارنظر و سخنرانی، از وضعیت مراکز فرهنگی کشور و از جمله تعدد دایره‌المعارف‌ها در آنها، انتقاد داشته‌اید، پیش از ورود به این بحث درباره پیشینه دایره‌المعارف‌نویسی در جهان قدری صحبت بفرمایید.
دایره‌المعارف‌نویسی پدیده تازه‌ای است البته پیش از این به شکل مجموعه علوم و مجموعه معارف مطالبی را داشتیم و ذکر هم می‌کردند و ضبط و ثبت کردند ولی اینطور به ترتیب الفبا بیایند و تمام مباحث جهان را ذیل یک مجموعه چندین جلدی بیاورند و به صورت کتاب درآورند به هیچ‌وجه در قدیم رسم نبوده این پدیده تازه‌ای است که در ایران پیدا شده است.

منوچهر ستوده

شاید انگلیسی‌ها نخستین کشوری بودند که به نوشتن دایره‌المعارف نوین پرداختند کانون مطالعاتی و تحقیقاتی در شهر لندن به پا کردند و پس از ثبت و ضبط مدخل‌ها آنها را میان عالمان فیزیک و شیمی و ریاضی و هیأت و نجوم و طب و ادب در تاریخ و جغرافیا و سایر فنون و حرفه‌ها تقسیم کردند تا شرحی درباره هر مدخل بنویسند و دایره‌المعارف «بریتانیکا» را ترتیب دادند و معلومات و دانسته‌های ملت انگلیس را زیر پرچم «بریتانیکا» آوردند و هیچ‌گاه اسکاتلند و ایرلند و نواحی دیگر هر یک دایره‌المعارفی جداگانه ننوشتند.امریکا دایره‌المعارف خود را «امریکانا» خواند و پنجاه و چند کشور مختلف و تمام ملل را با ملیت های جداگانه زیر پرچم امریکا گرد آورد. روسیه نخستین بار دایره‌المعارف صد جلدی چاپ کرد و تمام دهکده‌های خاک متصرفی تازه خود را نیز در این دایره‌المعارف گنجاند و مطالب را تمام به زبان روسی نوشت و اجازه نداد تا منچوری و مغولستان و تاجیکستان و قرقیزستان و ازبکستان و قزاقستان و سایر بخش‌های خاک روسیه هر یک دایره‌المعارفی جداگانه ترتیب دهند.

لاروس بزرگتریــن مؤسســـه مطالعاتی و تحقیقاتی فرانسه گردآوری واژه‌ها و مفردات زبان فرانسه و گرامر آنها و نوشتن مدخل‌های دایره‌المعارف فرانسه را بر عهده دارد و دایره‌المعارف خود را به زبان فرانسه می‌نویسد نه انگلیسی.هیچ یک از این دولت‌های بزرگ جهان، کشور خود را پاره پاره نکرده‌اند و هر بخش از کشور خود دایره‌المعارفی جدا ننوشته است اما نوبت که به ما می‌رسد به دست خود، کشور خود را پاره پاره می‌کنیم و برای هر ایالت و ولایت دایره‌المعارفی جداگانه می‌نویسیم و آن را برای تجزیه آماده می‌سازیم.

در ایران این امر (دایره‌المعارف نویسی) به چه صورت بوده است و در حال حاضر وضعیت این مراکزچگونه است؟
خوره دایره‌المعارف ‌نویسی ۴۰ – ۵۰ سالی است که به جان ما افتاده است.

دایره‌المعارف الان در ایران مد شده است و برای هر شهرستان یک دایره‌المعارف می‌نویسند کار بسیار ناقص است. نخستین دایره‌المعارف به سبک نوین «لغت‌نامه دهخدا» است. بد نیست که سرگذشت آن را هم بشنوید. سال تحصیلی ۱۳۱۵ و ۱۳۱۶ روزی سر کلاس درس دانشسرای عالی، مرحوم استاد بدیع‌الزمان فروزانفر فرمودند:

«دیروز با آقای احمد بهمنیار و فاضل تونی برای ارزیابی لغتنامه دهخدا به خانه ایشان رفتیم. پس از صرف چای سه‌گونی بزرگ در بسته و سربسته وسط اتاق گذاشتند و گفتند این مطالعات و تحقیقات آقای دهخدا است بنده عرض کردم که با گونی دربسته و سربسته که نمی‌توان کاری را ارزیابی کرد. یکی از آنها را باز کنید. در یکی از آنها که باز شد کاغذ خط دار و بی‌خط نمودار شد ۳۰-۴۰ پاره کاغذ را برداشتم، دیدم کنج یک کاغذ لغتی نوشته‌اند و شرحی ندارد. کاغذ دیگر دو سه کلمه شرح نوشته‌اند و تمام شرح‌ها ناقص است عرض کردم اینها که نظم و ترتیبی ندارد تا ما بخوانیم و ارزیابی کنیم پس آقای دهخدا آنها را پاکنویس کنند و پس از اتمام ما را خبر کنند… خلاصه پاکنویس ۱۰ سالی به درازا کشید تا سال ۱۳۲۵ مجلس شورا با بودجه‌ای که برای این کار پیش‌بینی کرده بود به چاپ آن اقدام نمود.»

منوچهر ستوده

دایره‌المعارف دوم دایره‌المعارف مصاحب است. این هم برای خود سرگذشتی دارد با ریاست مؤسسه فرانکلین دوست گرامی آقای همایون صنعتی بود. او هم به فکرش رسید که دایره‌المعارف بنویسد شبی مرا به خانه خود که بالاتر از چهارراه کالج بود دعوت کرد و آقای سیدحسن تقی‌زاده هم تشریف داشتند آقای تقی‌زاده فتح‌باب کردند و فرمودند که فرانکلین در نظر دارد دایره‌المعارفی برای ایران تهیه کند و شما مسئولیت این کار را به عهده بگیرید. از ایشان اصرار و از بنده انکار. سرانجام قرار شد صبح که بنده فکرهای خود را جمع کردم به ایشان خبر بدهم. فردا صبح هم بنده جواب نفی دادم چون از بدقولی و تنبلی و سست‌‌رأیی دوستان خود اطلاع داشتم؛ پس از یکی دو ماه دکتر غلامحسین مصاحب در این دام افتاد.

کوشش و فعالیت و پشتکارهای همایون صنعتی سبب شد که دو مجلد از این دایره‌المعارف سروقت چاپ شود و به دست اهل علم و تحقیق برسد مجلد اول و دوم این کتاب در سال ۱۳۵۶ تماماً چاپ شد و به بازار رسید اما مجلد سوم آن پس از وقفه و طفره ۱۸ساله توسط شرکت سهامی کتاب‌های جیبی در سال ۱۳۷۴ به دست علاقه‌مندان رسید البته با قیمت ۱۴ هزار تومان اسمی و ۱۶ و ۱۷ هزار تومان رسمی، این عاقبت دایره‌المعارف نویسی است.

امروزه در تهران دایره المعارف بزرگ اسلامی زیر نظر آقای بجنوردی تهیه می شود و سه مجلد از ترجمه عربی آن نیز به چاپ رسیده است از اقمار این دایره‌المعارف دانشنامه ادیان و جهان اسلام و دایره‌المعارف فلسطین است. دیگر دایره‌المعارف تشیع، دایره‌المعارف کودکان، دانشنامه زبان و ادب فارسی زیر نظر فرهنگستان و دانشنامه بحارالانوار مجلسی که ظاهراً بزرگ‌ترین دایره‌المعارف ایران است و ایرانیکا به زبان انگلیسی زیر نظر احسان یارشاطر که در امریکا منتشر می‌شود.

منوچهر ستوده

منظــــــــور از گیلان‌شناســــــــی و کرمان‌شناســــــی و مازندران‌شناســــی و یزدشناسی و آذربایجان‌شناسی و خراسان‌شناسی این نیست که هر یک برای خود دایره‌المعارف جداگانه بنویسند و فردا بر سر بزرگان و دانشمندان و شعرا که متعلق به هیچ کشوری نیستند مناقشه و مجادله راه بیندازند هنوز خبری نشده و دایره‌المعارفی چاپ نشده بر سر شیخ‌ فضل‌الله نوری دعواست. نوری می‌گوید: «او ذیل نامه‌هایی که در دست است خود را نوری می‌داند» و کجوری می‌گوید: «موطن و منشأ او لاشک کجور است.»

با این توضیحات جنابعالی، آیا بهتر نیست که اینگونه مراکز تحت یک مرکز واحد درآیند و از پراکندگی اینگونه مراکز ممانعت به عمل آید؟
باید این کار را بکنیم. اگر نشود همه آنها راه خطا می‌روند. کار دایره‌المعارف‌نویسی مخصوص دولت و حکومت مرکزی است. دایره‌المعارف ایران باید در مرکز ایران و به زبان فارسی و دست ایرانی و برای دوام و بقای ایران نوشته شود و لاغیر. وگرنه ما نمی‌توانیم این کار را دست هر ده‌نشینی و شهر‌نشینی بسپاریم. حال باید دید که ایالات و ولایات چه کمکی می‌توانند بکنند. صورتی را بنده در دعوتی که به مشهد داشتم ارائه دادم به عنوان راهنمای دایره‌المعارف‌نویسی: جغرافیای طبیعی.

می‌خواهیم منطقه‌ای را مطالعه کنیم، نام ده و وجه تسمیه آن، وصف ده، ارتفاع ده، فاصله ده از محلی معروف، تاریخچه ده، اشیایی که بر قدمت ده دلالت کنند یعنی درخت‌های کهنسال، سنگ‌های قبور قدیمی و سایر چیزها، نام محلات ده، نام میدان‌ها و گذرهای ده، نام کوچه‌های قدیمی، حدود املاک ده، خرده مالک است یا اربابی، راه‌های عمده که از ده به سایر نقاط می‌رود، نام کوه‌های ده، نام تپه‌ها و دره‌های ده، رودخانه‌های ده، آب و هوای ده، بادهای موسمی و غیرموسمی ده، وضع آبادی از نظر زمین‌شناسی. این یک مبحث جغرافیای طبیعی است. گفتم راجع به هر دهکده شما این مباحث را باید روی کاغذ بیاورید.

منوچهر ستوده

بعد جغرافیایی انسانی همین طور که راجع به زمین، شرح مفصلی می‌خواهد راجع به آب، راجع به محصولات و غیره، راجع به جانداران و ساختمان‌هایش، امامزاده‌ها، اخبار و داستان راجع به امامزاده‌ها، عبور اقطاب و بزرگان دین و حکما و دانشمندان و شعرا و قدمگاه‌ها و…

گفتم اگر می‌خواهید کار کنید هر دهکده‌ای که هست این را در نظر بگیرید و فقط اطلاعات راجع به آن دهکده را بیاورید روی کاغذ، اطلاعات الآن روی زمین، تو سینه پیرمردها و پیرزن‌هاست این می‌شود دایره‌المعارفی که شما می‌توانید تنظیم کنید.

اگر هم این دایره‌المعارف را تنظیم کردید بنده قول می‌دهم ما می‌توانیم جغرافیای مفصلی برای ایران بنویسیم ولی در غیر این صورت تا الآن که بنده در دوران تحصیل و تدریس ندیدم کسی وارد میدان شده باشد و یک جغرافی مفصلی برای ایران نوشته شده باشد غیر از مسعود کیهانی که او آمد در سه جلد، جغرافیای طبیعی سیاسی، اقتصادی نوشت و خیلی مختصر آن را تنظیم کرد که آن هم امروز با این علم جغرافیا هیچ نوع فایده‌ای ندارد و هیچ نوع شناسایی از کشور ما به وسیله این کتاب نمی‌شود.

به عنوان آخرین سؤال چه توصیه‌ای به جوانان علاقه‌مند به رشته جغرافیا دارید؟
هر کاری عشق می‌خواهد؛ اگر عشق در کسی باشد می‌رود دنبالش نه قابل تلقین است نه قابل وعظ و اندرز و نصیحت. وسایل در من جمع بوده است از همین آستارا تا خلیج حسینقلی را حداقل ۲۴۰ دره اش را رفتم تا آخر دره و برگشتم هیچ کس در دنیا این کار را نکرده است من علاقه داشتم، خودم کوهنورد بودم بیابان و صحرا را بیشتر دوست داشتم… عشق و کشش است که انسان را به همه جا می‌کشاند.

ایران

نظرات

اولین دیدگاه این مطلب را ثبت کنید

آگاه‌سازی از
680

wpDiscuz