مشروح میزگرد «آسیب‌شناسی عملکرد شورا؛ فرصت‌ها و تهدیدها» در رشت رویایی- قسمت اول
کارگرنیا: شهرداری‌ها قبل از تشکیل شورا موفق‌تر بودند/ صابر: قانون شوراها باید اصلاح شود/ شیرزاد: فقدان واحد مدیریت شهری، ضعف مشهودی است

میزگرد «آسیب‌شناسی عملکرد شورا؛ فرصت‌ها و تهدیدها» در رشت رویایی

رشت رویایی- صبح روز سه‌شنبه هفتم اردیبهشت ماه، میزگردی با عنوان «آسیب‌شناسی عملکرد شورا؛ فرصت‌ها و تهدیدها» در دفتر سایت رشت رویایی برگزار شد که در آن تلاش کردیم به مناسبت نهم اردیبهشت، سالروز افتتاح شوراهای شهر و روستا، به گوشه‌ای از عملکرد شورای اسلامی شهر و موانع پیش‌رو بپردازیم. برای شرکت در این میزگرد هر ۱۵ عضو شورای اسلامی شهر رشت را دعوت کردیم. جلسه با حضور محمدواثق کارگرنیا، مهندس امیرحسین علوی، مهندس صابر، دکتر رضا رسولی، فاطمه شیرزاد و مهندس عباس صابر برگزار شد. در این جلسه سعی کردیم به متن و حاشیه عملکرد شورای چهارم نیز نقبی بزنیم. مشروح جلسه را در ادامه می‌خوانید.

پورمحسن: به نظر شما چرا شوراها به وجود آمده‌اند و آیا به‌طور نسبی توانستند به اهداف خود برسند؟

محمدحسین واثق کارگرنیا: از شما آقای پورمحسن به واسطه این‌که به مناسبت نهم اردیبهشت که سالروز تشکیل شورای اسلامی است این نشست را برگزار کردید، تشکر می‌کنم. ما هم مثل شما از همکاران محترم به دلیل عدم حضور در این جلسه با این‌که دعوت رسمی شده بودند گله‌مند هستیم و امیدواریم که دلیل قانع‌کننده‌ای برای عدم حضور داشته باشند.

میزگرد «آسیب‌شناسی عملکرد شورا؛ فرصت‌ها و تهدیدها» در رشت رویایی - محمدحسین واثق کارگرنیا

یکی از تفکرات محوری و اصلی امام راحل در قبل و بعد از انقلاب تکیه بر مردم بود و مردم محوریت اصلی را در اندیشه‌های امام داشتند، این‌که مردم حاکم بر سرنوشت خود باشند و اداره امور را به دست گیرند. به همین خاطر در اردیبهشت ۱۳۵۸ به فاصله چند ماه پس از پیروزی انقلاب تهیه آیین‌نامه دستور شورای اسلامی را صادر فرمودند که در همان زمان اقداماتی صورت گرفت، اما به دلیل جنگ تحمیلی و یک‌سری از مشکلات، به رهنمودهای امام خمینی و بعد از آن امام خامنه‌ای در جنبه‌های مختلف بی‌‌توجهی و مشمول زمان شد و در نهایت تشکیل اولین شورا در سال ۱۳۷۷ در مجلس تصویب شد و در سال ۱۳۷۸ شروع به کار کرد.

کارگرنیا: نظر شخصی من این است که شهرداری‌ها قبل از تشکیل شورا موفق‌تر بودند

شورا برای بررسی مشکلات مردم در محل زندگی‌شان تشکیل شد و هم‌چنین برای نظارت مستقیم بر عملکرد متصدیان امر است، البته نه فقط در مجموعه شهرداری، بلکه در کل بخش مجموعه مدیریت شهری این نظارت وجود داشته باشد. متاسفانه در طول چهار دوره که از عمر شوراها می‌گذرد شوراها فقط بحث نظارت بر مدیریت شهرداری را دارند که این مهم‌ترین تهدیدی است که شوراها با آن مواجه هستند. شاید اگر بخواهیم مقایسه‌ای از عملکرد شهرداری‌ها قبل و بعد از تشکیل شورا داشته باشیم نظر شخصی من این است که شهرداری‌ها قبل از تشکیل شورا موفق‌تر بوده‌اند. چون در آن زمان شهرداران زیر نظر یک مدیر مشخص که فرماندار یا استاندار کار می‌کردند و به جهت اینکه استاندار یا فرماندار بر همه سازمان‌ها و ادارات خدماتی زیرمجموعه اشراف کامل داشت، می‌توانست این تعاملات و ارتباطات را به راحتی برقرار کند. شهرداری‌ها نیز کارها را راحت‌تر انجام می‌دادند و موفق‌تر بودند و بودجه ثابتی از دولت به شهرداری‌ها اختصاص داده می‌شد و بخش عمده‌ای از کارها را انجام می‌دادند و نماینده سیاسی مردم در استان و شهرستان، به‌خصوص آقای استاندار و فرماندار احساس مسوولیت بیشتری در قبال کار شهرداری‌ها داشتند.

وقتی نظارت بر شهرداری‌ها به شوراها واگذار شد، این تعامل بین دستگاه‌ها کم است. برای انجام کارهای عمرانی شهرداری در سطح شهر باید مجموعه مدیریت شهری یکپارچه‌ای وجود داشته باشد که دستگاه‌های اجرایی را با هم همگن کند که این مجموعه وجود ندارد و ما شاهد این هستیم که شهرداری در انجام خیلی از پروژه‌ها با مشکلات عدیده‌ای مواجه است. الان تاخیراتی که در اجرا و چالش‌هایی در حین اجرا به وجود می‌آید، به دلیل عدم وجود مدیریت یکپارچه شهری و عدم هماهنگی دستگاه‌های خدماتی ذیربط است، لذا در هر چهار دوره شورای اسلامی این مشکل وجود داشته و متاسفانه تصمیم درستی هم گرفته نشده و این مشکل هم‌چنان باقی است که اگر از بین برود تبدیل به یک فرصت خیلی خوب برای ارائه خدمت مطلوب‌تر به مردم می‌شود.

پورمحسن: آقای علوی، آقای کارگرنیا به نکته خوبی اشاره کردند درباره مدیریت واحد شهری. اگر قانون مشخص کرده است که شورای شهر باید نظارت بر کل مجموعه مدیریت شهر داشته باشد، چرا این امکان در بخش‌های دیگر مدیریت به وجود نیامده است؟ آیا باید مدیریت واحد شهری تحقق پیدا می‌کرد که شما این نظارت جامع را داشته باشید؟ شوراها در همان بخش که تا حالا کار کردند یعنی نظارت بر عملکرد شهرداری‌ها شاید آن‌قدر موفق نشده‌اند که به پشتوانه مردم سمبه‌شان پرزور باشد و نظارت کل مدیریت شهری مطالبه کنند.

امیرحسین علوی: سپاسگزارم از جناب‌عالی و کل مجموعه روزنامه گیلان امروز و پایگاه خبری تحلیلی رشت رویایی به مناسبت نشستی که به مناسبت روز شوراها داشتید. این روز را به تمام همکاران خود در ایران اسلامی تبریک می‌گویم. امیدوارم ما شورایی‌ها که منتخب مردم و خروجی آنها در بحث مدیریت جامعه هستیم بتوانیم کار، وظیفه و رسالت خود را به درستی انجام دهیم.

میزگرد «آسیب‌شناسی عملکرد شورا؛ فرصت‌ها و تهدیدها» در رشت رویایی

تفکر تشکیل شورا در سال ۱۳۷۶ ایجاد، و یک سال بعد عملی شد، بنابراین باید از دولت آن وقت به‌خاطر شهامت در اجرای این اصل معطله قانون اساسی تشکر کرد. نکته‌ای را که آقای کارگرنیا اشاره کردند کاملاً قبول دارم و یک نکته را به فرمایشات ایشان اضافه می‌کنم اگر بخواهیم عملکرد شوراها در چهار دوره را بررسی کنیم بایستی نمونه‌های موفق شورا را در سطح کشور رصد کنیم و موفقیت شوراها را در خروجی عملکرد موفق شهرداری‌ها ببینیم. شهرهای خوب و موفقی در سطح کشور وجود دارد که توانستند تراز خود را ارتقاء دهند رشد،‌ توسعه و پیشرفت خود را با یک کمیت مناسب انجام دهند. این اتفاق در دو بخش قابل رصد است. یکی در اصل انتخاب مردم که اصلی‌ترین بخش است و دوم در جمع‌بندی تصمیمات در یک مجموعه به نام شورای اسلامی شهر یا روستا است. اگر بخواهیم به‌طور کامل بررسی کنیم باید یک تحلیل همه جانبه صورت بگیرد. طبق یک اصل دیگر قانون اساسی حتی با همین ظرفیت به شوراها اجازه می‌دادند که در اجرای مصوبات فراشهرداری خود، در حوزه شهر خود این مصوبات را حتی برای دستگاه‌های دیگر داشته باشند. قانون اساسی بالاترین مقام دولتی را در استان و شهر به لازم‌الاجرا بودن مصوبه شورا به شرط عدم منافات با قوانین بالادستی مکلف کرده است، ولی عملا این اتفاق نمی‌افتد. این موضوع را بایستی این‌طور بررسی کرد و بر اساس خروجی نتیجه به سراغ بحث برویم. اینکه آیا بحث مدیریت واحد شهری را با شرایط موجود می‌توان پیاده‌سازی کرد. با شرایط قانونی که امروز شوراها در کشور دارند طبیعتا نه. چون نه اهرمی برای شوراها وجود دارد که بخواهند این نظارت را انجام دهند و نه اینکه تعریف شده باشد. در نتیجه این فضا وجود ندارد اگر قرار باشد اتفاقی در حوزه مدیریت یکپارچه شهری بیفتد باید آیین‌نامه‌ها، ضوابط و قوانین آن اجرا شود. من اعتقاد راسخ دارم که شورای دوره چهارم در رشت علی‌رغم همه چالش‌ها و فراز و نشیب‌ها و تمام جنگ و دعواها عملکرد سه سال گذشته‌اش نشان داده است که این پتانسیل و ظرفیت را دارد که حداقل نصف دستگاه‌های این شهر را به دست بگیرد. من به عملکرد مجلس انتقاد دارم که تعداد شوراها را در کل کشور تقلیل داده است که این با روح مدیریت یکپارچه،‌ تفکر اعمال نظر و اعمال مدیریت بر سرنوشت مردم توسط خودشان منافات دارد.

علوی: نمایندگان مجلس توان رقابت یک عضو شورا را در عملکرد شهری و محلی از خودشان قوی‌تر می‌دیدند

چون نمایندگان مجلس توان رقابت یک عضو شورا را در عملکرد شهری و محلی از خودشان قوی‌تر می‌دیدند. به ضرس قاطع می‌گویم که این یک واقعیت انکارناپذیر و ضعف مجلس گذشته بود که با محدود کردن اختیارات شورا توان رقابت متقابل را از آنها بگیرند که به جای این کار بهتر بود وظیفه شوراها را خیلی سنگین‌تر و احراز شرایط برای عضویت در شوراها را سخت‌تر می‌کردند. در این صورت شوراها یک نهاد عمومی تاثیرگذار در سرنوشت کل کشور بودند، ولی متاسفانه با یک تصمیم خیلی احساس شوراها را محدود کردند.

این حرفی است که برای اولین بار بیان کردم. ولی واقعیتی است که من به آن اعتقاد دارم. شهرداری در خیلی مواقع این عزم را می‌کند یک کار عملیاتی و میدانی به نفع مردم شهر را انجام دهد اما با عدم همکاری دستگاه‌ها و نهادهای اداری و دولتی مواجه می‌شود و شورا راساً برای رفع موانع اقدام می‌کند.

بر‌اساس صحبت‌هایی که با مردم می‌شود فکر می‌کنم این مطالبه و میل و علاقه وجود دارد که گستره نفوذ در تصمیم‌گیری‌های محلی را گسترش بدهد. انشاالله بتوانیم مردم را با ذهن و فکر و پتانسیل اجتماعی خود در امور کارها مشارکت دهیم و اعتماد خود را به نظام از دست ندهند.

پورمحسن: خانم شیرزاد، اگر شورا این اختیار را داشته باشد که بر بخش‌های مختلف دولتی نظارت داشته باشد، آیا به این معناست به ارگان‌های دیگر نظارت داشته باشد یا باید به مدیریت واحد شهری فکر کنیم که آن وقت شورا به واسطه نظارت بر مدیریت واحد شهری به همه ارگان‌ها بتواند نظارت داشته باشد؟ یعنی آیا ما شهردار همه‌کاره می‌خواهیم که شورای همه‌کاره داشته باشیم، یا می‌گوییم شهردار همین باشد، ولی شورا بتواند به بخش‌های دیگر نظارت داشته باشد؟

فاطمه شیرزاد: من روز شورا به همه همکاران پرتلاش خود در سراسر ایران اسلامی تبریک عرض می‌کنم. شوراها یک ظرفیت بسیار بالایی هستند از خود مردم و برای مردم هستند وظیفه ما هم خدمت‌گذاری هرچه بیشتر به مردم برای پیشبرد اهداف مختلف است. مهم‌ترین مساله و مشکلی که در حال حاضر شوراهای کشور به عنوان یک ضعف بسیار مشهود با آن مواجه است فقدان واحد مدیریت شهری است.

نمایندگانی که از سوی مردم برای پارلمان شهری انتخاب می‌شوند در خدمت مردم و شورای شهر هستند نه شورای صرف شهرداری. این نکته حائز اهمیت است که باید در تقسیم اولویت کاری و وظایف خودمان بیشتر بروز و ظهور دهیم.

میزگرد «آسیب‌شناسی عملکرد شورا؛ فرصت‌ها و تهدیدها» در رشت رویایی

شیرزاد: فقدان واحد مدیریت شهری، ضعف مشهودی است

یکی از بحث‌های اصلی شورا بحث نظارتی و قانون‌گذاری است چه در امور شهرداری، حوزه شهری یا روستایی خودشان و چه امور حوزه‌های مختلف مدیریت شهری، تعامل باید به گونه‌ای برقرار شود. سه سال از عمر شورای چهارم می‌گذرد این ارتباط‌ها کم و بیش با حوزه‌های آب و فاضلاب شهری شهرستان رشت، آب منطقه‌ای،‌ حوزه بهداشت و زیست محیطی، ‌فنی و حرفه‌ای برقرار شده است. مدیران دستگاه‌ها هم دوست دارند این ارتباط و تعامل را با اعضای شورا برای پیشبرد اهداف خودشان داشته باشند و ما را حامی خود می‌بینند. زیرا که ما از طرف مردم انتخاب شده‌ایم و ما هم مثل نمایندگان مجلس انتخاب شده‌ایم نه انتصاب؛ بنابراین از زبان مردم کمی و کاستی‌‌هایی را که در مدیریت شهری می‌بینیم به راحتی به بالاترین مقام استان، حتی استاندار انتقال دهیم.

نمایندگان مجلس نیز ما را نه رقیب خود، بلکه همکار خود ببینند. چون مراجعات ما خیلی پایدار است و مراجعه‌کنندگان برای مشکلات اشتغال، زیست محیطی، رفاهی و آسفالت خیابان‌ها و کوچه‌ها و پارک‌ها به ما مراجعه می‌کنند و سعی می‌کنیم گره‌گشای مردم عزیز باشیم. با توجه به اینکه مشکلات در محلات که حدود ۵۵ محله در ۱۵ ناحیه و ۵ منطقه است بسیار زیاد است. ایجاد سراهای محله موجب افزایش ارتباط محله‌ای شده و سبب شده که خدمات را برای مردم حاشیه شهر هم ببریم. چون توسعه برای حاشیه شهر و محله‌های آسیب‌پذیر و کم‌برخوردار الزامی است، چون نگاه آقای دکتر ثابت‌قدم بعد از ورود ایشان نیز همین است. بعد از ورود ما در سال ۹۲ شهردارها و سرپرست‌های زیادی آمدند و رفتند تا آقای دکتر ثابت‌قدم که فرد رشتی، متخصص توانمند و جوان است انتخاب شدند. انشاالله با وجود ایشان و با حمایت‌های اعضای محترم شورا به پیشبرد اهداف شهری، ‌تحول و توسعه که در اولویت برنامه‌های ما قرار دارد، گام بلندی را برداریم. شهر رشت در سی سال گذشته نه تنها به عنوان مرکز استان بلکه به عنوان شهری که زیر پوشش خود یک استان را دارد دچار مظلومیت شده است.

امیدواریم به کمک همه مسوولین و فارغ از همه نگاه‌ها و با توجه به این‌که نمایندگان خوبی در شورای چهارم وجود دارند که در حوزه مربوطه خود متخصص هستند و از همه ظرفیت‌ها دور یک میز جمع شده‌اند، بتوانیم در جهت توسعه شهر و استان‌مان گام برداریم. به هر حال اختلاف نظر وجود دارد که امری طبیعی است و موجب می‌شود این پویایی در خیلی از موارد در صحن شورا خودش را نشان دهد. ما به خاطر خدمت به مردم آمده‌ایم، بنابراین باید این همدلی و هم‌زبانی وجود داشته باشد.

همان‌طور که مقام معظم رهبری تاکید می‌کنند شوراها از مردم و برای مردم و یادگار بنیان‌گذار جمهوری اسلامی امام خمینی (ره) برای مردم هستند. انشاالله بتوانیم خدمتگزاران صدیق برای مردم و قدردان اعتماد مردم باشیم.

پورمحسن: آقای صابر دوستان درباره مدیریت شهری که صحبت کردند، از مجلس مثال آوردند. ما قبلاً در کشور خود سیستم پارلمانی هم داشتیم، اما به ندرت در کوتاه‌مدت نخست وزیر عوض می‌شد. سوال من مربوط به این یکی دو تا شورا نیست، در کل کشور نمایندگان مجلس این اختیار را داشتند که رییس جمهور را حذف کنند. الان سالی یک بار هیات رییسه مجلس انتخاب می‌شود. ولی معمولا عدم ثبات مدیریتی در این حوزه ها خیلی کمتر اتفاق می‌افتد. درست است که سالی یک‌ بار هیات رییسه انتخاب می‌شود، ولی یکی دو تا مجلس بودند که در طول چهار سال رییس‌شان در انتخابات هیات رییسه عوض شد. همان‌طور که آقای علوی می‌گویند و درست هم می‌گویند که شوراها توان اجرای مساوی و یا حتی بیشتر نسبت به نمایندگان مجلس دارند، اما این الگوها متفاوت است، ثبات مدیریت در ارتباط شوراها و شهرداران وجود ندارد. فکر نمی‌کنید این یک نقص بزرگ باشد؟

عباس صابر: روز شورا را به همه عزیزان شورا و همکاران و مردم در کل کشور تبریک عرض می‌کنم. شورا تجلی مشارکت مردم در امور شهر است. من اعتقاد شخصی خود را می‌گویم و فکر می‌کنم تمام مشکلات به قانون شورا برمی‌گردد. مجلس از صفر شروع می‌شود تا صد؛ زیرا یک سلسله مراتبی دارد، حالا یک تکه وسط را بردارید تا آخرش بخواهید فقط همین یک تکه را اجرا کنید طبیعی است که این چرخه و زنجیره درست عمل نمی‌کند. یکی از اشکالات اصلی قانون شورا است که به طور کامل اجرا نشده است.

اگر مجلس امروز اشکالی در امور بهداشت ببیند، وزیر بهداشت را استیضاح می‌کند. آیا این امکان برای من شورا وجود دارد که مدیرکل آب و فاضلاب را استیضاح کنم که به شهردار برنخورد؟ مشکل اینجاست. مردم حق دارند که به ما رای دادند تا در تمام امور نظارت داشته باشیم.

قانون شورا مشکل دارد، قانون مجلس مشکل ندارد. در مجلس اگر من در حوزه راه مشکل ببینم وزیر راه را به مجلس می‌آورم و از او می‌پرسم و پاسخ می‌خواهم، استیضاح می‌کنم. دیگر به رییس جمهور نمی‌رسد. طبیعی است اگر چنین امکانی برای نمایندگان مجلس وجود نداشت، مطمئن باشید در سال دو تا رییس جمهور عوض می‌شد. چنین امکانی موجب می‌شود تنها در مواقع خیلی ضروری از رییس جمهور توضیح بخواهند.

میزگرد «آسیب‌شناسی عملکرد شورا؛ فرصت‌ها و تهدیدها» در رشت رویایی

صابر: قانون شوراها باید اصلاح شود
این توضیح در راستای مقایسه‌ای بود که خواستید با مجلس داشته باشید. فکر می‌کنم با توجه به این‌که قانون شوراها نوپاست، باید اصلاح شود. شهر به معنای واقعی باید شورا داشته باشد. شهردار در کابینه خودش مدیر آب و فاضلاب، درمان و غیره را به شورا معرفی کند و رای اعتماد بگیرد. اگر در حوزه درمان مشکلی وجود داشت در صحن شورا حاضر می‌شود بررسی می‌شود و اگر شورا قانع نشد، شخص دیگری برای این حوزه انتخاب می‌شود. دیگر نمی‌گوییم شهردار را بر‌دارید، چون چیزی دیگری نداریم. در قانون شورا در بحث نظارتی ما اشکالی ببینیم تذکر می‌دهیم، تذکر به سوال تبدیل می‌شود و سوال هم یا استیضاح است و لاغیر. دیگر هیچ چیز تنبیهی دیگری دیده نشده است. به همین خاطر است که شوراها با این مسایل درگیر هستند. چون چاره‌ای جز این ندارند و راه دیگری برای شوراها در این امور دیده نشده است. وقتی قانون را جزیره‌ای کردند این اتفاقات می‌افتد.

اما درباره این‌که به مدیریت واحد شهری اعتقاد داریم یا نظارت واحد شهری؛ مدیریت واحد شهری باید باشد و آن وقت نظارتی که وظیفه شوراست می‌شود نظارت بر مدیر واحد شهری. شهردار می‌تواند عین کابینه‌ای که در بحث رییس جمهور داریم که می‌تواند انتخابی یا انتصابی باشد اجرا شود، ما در آن بحثی نداریم. زیرا بحثی بود در قانون شوراها که شهردار را مردم انتخاب کنند. اگر قرار باشد مردم انتخاب کنند بایستی شهردار کابینه‌اش را انتخاب کند و یک سری اتفاقات بیفتد تا شورا نظارت خودش را انجام دهد.

یکی از آسیب‌های اساسی شوراها همزمانی انتخابات شورا با ریاست جمهوری و فاصله دو ساله‌اش با مجلس شورای اسلامی است. شوراها نمایندگان مردم هستند و از طرف مردم انتخاب می‌شوند و پتانسیل لازم را برای این‌که خود را به عنوان نماینده مردم تعرفه کنند دارند. آسیب اول همزمانی انتخابات شورا با ریاست جمهوری این است که وقتی من عضو شورا می‌شوم، دو سال از زمان ‌کاری نماینده مجلس گذشته است و نماینده یک نیم نگاهی به انتخابات دور بعد دارد و یک نیم نگاهی هم به امورات دارد. من عضو شورا دو سال وقت دارم اگر بخواهم کاری انجام دهم که در انتخابات ‌مجلس شرکت کنم. این منافع متناقض با هم، به همدیگر کمک نمی‌کند. تجربه نیز نشان داده است که اعضای شورا نیز این را کاملا لمس کرده‌اند. اگر انتخابات مجلس و شورا هم‌زمان بود، هر کس راه خود را انتخاب می‌کرد و در طول چهار سال به همدیگر کمک می‌کردند. آسیب بعدی اینکه در همزمانی انتخابات شورا و ریاست جمهوری یک نیم نگاهی به دولت وجود دارد که در خیلی استان‌ها فردی که در شورا رای آورده است، مدیرکل جایی، استاندار، یا معاونت عمرانی جایی شده است.

صابر: همزمانی انتخابات ریاست‌جمهوری و شورا به شوراها آسیب می‌زند

امیدوارم عزیزان در مجلس شورای اسلامی این قانون را اصلاح کنند که مشکلات حل شود تا وظیفه شورا فقط عزل و نصب شهردار نباشد. چون راهی جز این برای تنبیه شهردار در قانون شورا وجود ندارد. اگر بودجه‌اش را تصویب نکنم چه کسی ضرر می‌کند؟ مردم! اگر لوایح آن را بررسی نکنم چه کسی ضرر می‌کند؟ مردم! باید مکانیزمی در قانون برای این موضوع درنظر بگیریم که بتوانیم اوضاع و احوال مردم شهر را مدیریت و نظارت کنیم.

پورمحسن: آقای نوبخت چندی پیش اعلام کرد که بودجه طرح‌های عمرانی گیلان با چند درصد افزایش به ۱۳۰ میلیارد تومان رسیده است. اما بودجه شهرداری رشت ۸۵۰ میلیارد تومان است که بودجه جاری هم در دل آن هست. می‌خواهم بگویم این بودجه به شورا قدرتی حتی بیشتر از نماینده می‌دهد. دوستان از قدرتی صحبت می‌کنند که اگر مدیریت واحد شهری اتفاق بیفتد باید به نمایندگان مردم در شورای شهر داده شود. ببخشید اما آیا نمایندگان شورا در طی این ۱۷ سال ظرفیت داشتن این اختیار را در عملکرد خودشان نشان داده‌اند؟

عباس صابر: آیا شما این اختیار را به من داده‌اید؟‌ شما من را در یک جزیره گذاشته‌اید و از هر طرف دست و بال من را بسته‌اید. اعضای شورا در سراسر کشور ثابت‌ کرده‌اند چنین ظرفیتی دارند. همان‌طور که خودتان گفتید بودجه تخصیص داده شده جوابگوی این طرفیت است. بدون هزینه جاری شهری، ۶۰۰ میلیارد درآمد داریم و هزینه می‌کنیم. ولی شما از منابع این کشور ۶۰۰ میلیارد در نمی‌آورید، ولی ۶۰۰ میلیارد به استانی مثل استان گیلان اختصاص می‌دهید.

پس شوراها ثابت کردند که چنین ظرفیتی دارند. حال اگر شهرستان رشت را کنار بگذاریم، در شهری مثل تهران شورا از اعتبار دولتی برای گذران امور برخوردار نیست، بلکه از اعتبار درآمد شهردار می‌چرخد. اگر قرار است این‌طور ما را محک بزنند اول تمام اختیارات ما را به ما بدهند بعد از چهار سال ما را نقد کنند. ولی این‌طور که تمام اختیارات را از ما بگیرند چگونه خودمان را ثابت کنیم؟

من به عنوان شورا که نمی‌توانم هر روز به شرکت برق بگویم که نکن، یا به مخابرات بگویم کابل‌هایت را باید زیرزمینی ببری و یک حجم زیادی سیم در فلان منطقه وصل کردی که هر روز هم یک مشکل تازه دارد! وقتی هیچ اختیاری ندارم چگونه خودم را ثابت کنم؟ وقتی همه ابزارهای قدرت در اختیار شماست، از نیروی انتظامی گرفته تا بالا، ابزار قدرتی که بتوانید امورات را پیش ببرید در اختیارتان است، طبیعی است که می‌توانید خودتان را ثابت کنید. آیا من به عنوان شورا می‌توان چنین کاری بکنم؟ چگونه بدون این اختیارات من را می‌توانید محک بزنید؟

با اختیار بسیار اندکی که شوراها داشتند و فقط حوزه مدیریت شهری را نظارت می‌کردند، شوراها تا به حال به مراتب از دولت جلوتر بودند. شما مقایسه اعتبار کردید شهرداری حدود ۶ یا ۷ هزار پرسنل دارد که حقوق آن‌ها هم داده می‌شود.

پورمحسن: سوالم را دوباره تکرار می‌کنم شوراها در ۱۷ سال گذشته اختیاراتی از جمله انتصاب و برکناری شهردار بحث رودخانه‌های زرجوب و گوهررود داشتند. بحث رودخانه‌ها بحث امروز و دیروز نیست. آیا تا به‌ حال از زبان شورانشینان شنیده‌ایم که مشکل رودخانه این است که ما قدرت کامل نداریم، اختیار نداریم؟ ولی دغدغه‌ همه پانزده نفر این بود که شهرداری این اعتبار را ندارد. کما اینکه بعد از آمدن اعتبار اتفاقی هنوز نیفتاده است.

عباس صابر: ما به عنوان شورا مطالبه‌گر هستیم و از دولت می‌خواهیم به عنوان مسوول جمع‌آوری فاضلاب‌ها، مانع سرریز شدن فاضلاب‌ها به رودخانه‌ها شود. اکنون چه کاری کرده است؟ رودخانه‌ها مال مردم است. ما که نمی‌توانیم از مردم بخواهیم فاضلاب‌هایشان را ببندند و در سطح شهر جاری کنند.

کرم را نباید دو چندان کنی که صاحب کرم را پشیمان کنی! اکنون طوری شده که آنها ما را مسوول می‌دانند. چرا بیمارستان‌هایتان تصفیه‌خانه ندارد چرا شهرک صنعتی با این همه وسعت تصفیه‌خانه ندارد و به رودخانه می‌ریزد بله، ما باید به هم کمک کنیم.

فاطمه شیرزاد: من با حرف‌های همکار خوب جناب مهندس صابر موافق هستم. به نظر من، بعد از چهار دور که از عمر شورای اسلامی شهر و روستا می‌گذرد، شوراها این ظرفیت را دارند. مجلس باید کمک کند تا زمانی بحث مدیریت یکپارچه شهری اتفاق نیفتد، مسایل و معضلاتی مثل بحث رودخانه‌ها که به هر حال نظر همه همکاران من بر این مساله است، حل نخواهد شد.

شیرزاد: تا زمانی که مدیریت یکپارچه شهری اتفاق نیفتد، مسایل و معضلاتی مثل بحث رودخانه‌ها حل نخواهد شد

فاضلاب یک قسمت رودخانه را می‌کشد، آب منطقه‌ای یک قسمت را. همه سر یک چیز اتفاق نظر دارند، آن هم رفع آلودگی از رودخانه‌های زرجوب و گوهررود. ولی در ۳۰ یا ۳۵ سال گذشته دولت‌ها چه کاری انجام شدند؟ این همه دولت رفت و آمد، چه اعتبار محلی را به این موضوع اختصاص دادند؟ دوره چهارم زمانی که در شوراها به طور تخصصی ورود کردیم و این مساله برجسته شد، در سفر رییس جمهور به شهر رشت اعتباری برای احیای دو رودخانه به مبلغ ۵۰ میلیارد اختصاص دادند. متاسفانه مدیران شهری ما زمانی که اعضای شورا زمانی حرف مردم را می‌زنند از آن‌ها ناراحت می‌شوند، دلخور می‌شوند.

این وظیفه مدیران بوده و کار شاقی انجام نمی‌دهند. تا به حال به وظیفه و تعهدات خودشان در امور زیست محیطی استان گیلان بسیار بی‌خیال بودند. این همه آسیب‌های محیط زیستی و انباشت زباله داریم، هنوز نتوانستیم برای دفع زباله در چهار نواحی استان گیلان برنامه مناسب و بهداشتی طراحی و برنامه‌ریزی کنیم. من فکر می‌کنم شورای چهارم این مباحث را خوب شروع کرده و به جاهای خوبی رسیده است. ولی مسوولین به خاطر همان بحثی که همکاران اشاره کردند نمی‌خواهند کار ما نمود پیدا کند، چون به نوعی برای خودشان احساس می‌کنند.

پورمحسن: آقای دکتر رسولی آیا شورا این ظرفیت را نشان داده که اختیار بیشتری به او داده شود؟

رضا رسولی: پیش از هر چیز روز شورا را به مردم تبریک بگویم. روز شورا روز مردم‌سالاری و روز توانایی مشارکت مردم در زندگی شهری خودشان است. من امیدوارم که بتوانند ثمرات این مشارکت در زندگی خود به طور ملموس ببینند.

میزگرد «آسیب‌شناسی عملکرد شورا؛ فرصت‌ها و تهدیدها» در رشت رویایی

من برای این‌که نظر خودم را بگویم یک مثال عددی و ملموس می‌زنم. در سال ۹۲ شورای چهارم، شهرداری را با بودجه ۱۸۵ میلیاردی تحویل گرفت. این‌که امسال بودجه ۸۵۰ میلیاردی و سال گذشته بودجه ۶۰۳ میلیاردی برای شهردار رشت نوشته شد و بودجه ۹۴ تا ۱۵ اردیبهشت با ۸۰ تا ۸۵ درصد تحقق – با تغییر بالانس نقدی و غیرنقدی- باید تصویب شود، این خودش نشان‌دهنده این است که ظرفیت خویی وجود دارد. فارغ از مباحث سیاسی و زنده‌بادها و مرده‌باد‌ها، من خودم این موضوع را یک اتفاق خوب و مثبت می‌بینم.

رسولی: اگر مدیریت واحد شهری پیاده‌سازی شود، مردم جدی بودن قضیه را بیشتر درک می‌کنند

ما امروز تقریباً در جایگاه خودمان هستیم به تناسبی که دهمین عدد درآمدی در بودجه کشور داریم. اما مطمئن باشید که قانون شوراها آن‌طور که باید اجرایی شود و بحث مدیریت واحد شهری پیاده‌سازی شود، اگر بدون این‌که از شاخ و بال آن زده شود، اجرایی شود، هم مردم جدی بودن قضیه را بیشتر درک می‌کنند و هم ممکن است خیلی از کسانی که امروز احساس می‌کنند که توانایی بیشتری برای دنبال اتفاقات بزرگتری هستند خودشان را برای شورای شهر مطرح کنند. آن وقت امکان دارد وزیر دولت قبل هم خودش را کاندیدای شورا کند. آن‌وقت مردم هستند که تشخیص می‌دهند چه کسی توانایی دارد. وقتی سطح بازی بالا برود، کسانی هم در همان سطح حضور خواهند داشت. آن وقت مردم تصمیم می‌گیرند، مثل اتفاقی که در شورای چهارم افتاد و با وجود این‌که بزرگانی در صحنه عقلانیت جمعی در جامعه تشخیص داد که این جمع را انتخاب کند. من امروز به عنوان شهروند از عملکرد شورای چهارم ناراضی نیستیم و با اعداد و ارقام درباره این مبحث صحبت کنم. همان‌طور که جامعه مدنی را در طول سال‌های اخیر تجربه می‌کنیم.

معتقدم این ظرفیت‌ها چیزی است که جامعه و ساختار حاکمیت باید گام به گام بخواهند پیش ببرند و با هم به این ظرفیت‌های مشترک برسند. مهندس صابر و سرکار خانم شیرزاد به نکته خوبی اشاره کردند باید باوری هم که امروز دولت به شوراها دارد باید کار شود. سیستم دولت در جایی که باید به سیستم مدیریت شهری توجه کند تقریباً در هیچ موردی هیچ کاری انجام نداده است. در هیچ یک از دولت‌ها حتی در دولت تدبیر و امید هم در شهر رشت چیزی دیده نشده است به غیر از این ۵۰ میلیارد که آن هم در حال رد و بدل و تخصیص در پایان سال ۹۴ است.

در خیلی از جاهایی که سیستم مدیریت شهری بر اساس مطالعات و کار کارشناسی دقیق سیاست‌گذاری انجام می‌دهد متاسفانه می‌بینیم یک چوب از جنس اختیارات حاکمیتی در چرخ توسعه گذاشته می‌شود، مثل تصمیم‌گیری حوزه حمل و نقل در نرخ تاکسی که این اتفاق به بدنه جامعه آسیب می‌زند، در حالی که هیچ‌وقت از ما پرسیده نشده شما بر اساس چه روندی به این نقطه رسیده‌اید.

معتقدم این دو ساختار و مردم تمرینی را با هم انجام می‌دهند که من به آن تمرین دموکراسی می‌گویم که باید مسیر خود را طی کنند تا جامعه به پختگی لازم برسد تا جامعه مدنی که مدینه فاضله همه ما است بتواند در جامعه سنتی مستقر شود.

رسولی: شورا آن جایی که باید اختیار ندارد

پورمحسن: قاعدتاً نه دولت و نه هیچ کس دیگری دوست ندارد اختیارات خود را به دیگری بدهد، ولی وظایفش را حاضر است محول کند. اما آن‌طور که من از صحبت‌های شما متوجه شدم، شما هم معتقدید شوراها آن اختیاراتی را که لازم است ندارند، درست است؟

رضا رسولی: ما معتقدیم با توجه به جزیره‌ای پیاده شدن قوانین شوراها این اختیارات ممکن است لجام گسیخته باشد. شورا آن جایی که باید اختیار ندارد و در یک جاهایی که لازم است کنترل‌هایی وجود داشته باشد این در، به طور کامل باز مانده است. من اختیارات شورا را متناسب با وضعیت امروز نمی‌بینم و معتقدم باید یک نظام تفویض اختیار خیلی عقلانی و محاسبه شده و مرزهای مشخصی بین نمایندگان شورا و مجلس – با توجه به شرایطی که امروز در آن هستیم و نه آن افقها و ایده‌آل‌هایی که قانون مشخص می‌کند- وجود داشته باشد.

اگر برنامه‌های همه عزیزان کاندیداهای مجلس در مرحله اول را مرور کنید می‌بینید که برنامه‌های‌شان هم پوشانی پررنگی با برنامه‌های اعضای شورا داشت و به طور مشخص مباحثی را مطرح کردند که در محدوده‌ی اختیارات و وظایف اعضای شورا و محدوده‌ی مدیریت شهری است. خب این، دلایل مشخصی دارد. یکی اینکه مرز بین اختیارات شورا و مجلس کجاست و چه کسی تعیین می‌کند؟ آیا قانون تعیین کرده است؟ مرزی که باید بین اعضای شورا، بین شورا و شهرداری،بین شورا و نمایندگان مجلس، شورا و حاکمیت وجود داشته باشد، مشخص نیست و این مرزها نفوذهای به هم دارند که گاهی باعث ضعف در عملکرد مجموعه شده است.

پورمحسن: شما مدیریت اختیارات و وظایف را مدنظر دارید؟

رضا رسولی: من معتقدم که یک بازنگری خیلی اصولی باید در قانون شوراها اتفاق بیفتد، نه آن چیزی که به عنوان پیش‌نویس لایحه دادند که به معنای تشریفاتی کردن شوراهاست‌.

قسمت دوم میزگرد

نظرات

1 دیدگاه برای "مشروح میزگرد «آسیب‌شناسی عملکرد شورا؛ فرصت‌ها و تهدیدها» در رشت رویایی- قسمت اول
کارگرنیا: شهرداری‌ها قبل از تشکیل شورا موفق‌تر بودند/ صابر: قانون شوراها باید اصلاح شود/ شیرزاد: فقدان واحد مدیریت شهری، ضعف مشهودی است"

آگاه‌سازی از
680

مرتب کردن بر اساس:   جدیدترین | قدیمی‌ترین | بیشترین رأی
احمد
7 ماه 3 روز پیش

به نسبت آرای اعضای شورا به کل واجدین شرایط و به عقبه اجتماعی اینان توجه کنیم و حد و نوع شناخت شان از قوانین ، ساختار جامعه شهری ، کانون های شبکه فرهنگی شهر و … را در نظر آوریم ، علل ناکارآمدی شورا آشکار می شود : شورای ضعیف بدون ریشه های عمیق اجتماعی .

wpDiscuz