شهردار رشت - ثابت قدم

گفت و گو با دکتر سیدمحمدعلی ثابت‌قدم، شهردار رشت:
حل ترافیک و کاهش بیکاری، دو اولویت اصلی شهرداری رشت است

مجتبا پورمحسن- مثل همیشه آرام حرف می‌زند و هیچ حرفی باعث نمی‌شود که تن صدایش را بالا ببرد یا پایین بیاورد. کوتاه سخن می‌گوید اما اگر لازم بداند مفصل توضیح می‌دهد. دکتر سیدمحمدعلی ثابت‌قدم در فاصله یک سال از شهردار شدن‌اش، عملکرد مثبتی داشته که حتا منتقدین‌اش نیز نمی‌توانند ان را کتمان کنند. برنامه‌های ثابت قدم مورد تایید وزارتخانه راه و شهرسازی است. اما خب، بین او و شورای شهر اختلافاتی هست که به رغم آن‌که انکارش می‌کند یقیناً کار را برایش سخت می‌کند.

در مورد بودجه سال آینده انتقادی که از جانب بعضی اعضای شورا مطرح است این است که می‌گویند بودجه قابلیت اجرایی ندارد. می‌گویند بودجه امسال هم تحقق پیدا نکرد. چقدر از این انتقاد درست است و آیا این بودجه در سال آینده تحقق پیدا می‌کند؟
بودجه، محتوای اقتصادی برنامه است، یعنی عددی شده‌ی برنامه. اگر قرار است برنامه‌ای بگذاریم و بعد بگوییم که باید فقط بودجه برنامه را ببینیم، این غلط است. این برنامه با اجزایش عملیاتی شده ظرف چهار سال از ۹۵ تا ۹۸، که بخشی از آن برنامه درازمدت ۱۴۰۴ است ارائه شده، تقدم، تاخر پروژه‌ها درآمده و این‌که معادل ریالی این برنامه‌ها هم که در دل آن پروژه‌ها و طرح‌ها فعال هستند چقدر هست، پاسخ قسمت آخر سوال شماست. یعنی ما کلا باید این سیر را طی کنیم تا ببینیم عددش چقدر است. این عدد می‌شود هزینه و ما‌به‌ازای‌اش می‌شود درآمد. وقتی توان فنی این برنامه‌ها وجود دارد را ببینیم بعد برایش کارهای مضاعف غیر و نقد و سرمایه‌گذاری را برنامه‌ریزی کنیم و سیستم را توسعه بدهیم و به سمت عمل انجام شده‌ای ببریم و بگویم که آقا ما باید این مقدار تامین مالی در حوزه هزینه داشته باشیم. بنابراین اعتقاد ما این است که برنامه باید تصویب شود. در این صورت ساختار اجرایی بودجه باید در محدوده‌ی شهر و نه شهرداری، چون وقتی می‌گوییم بودجه، شهرداری درآمد و هزینه ندارد. ساختار اجرایی بودجه باید در شهر و شهرداری تامین شود. که در شهر و شهرداری هر مشارکت محلی را بر مبنای اعتمادسازی که سعی کردیم در این ده ماهه کسب کنیم که به نظرم اعداد و ارقام می‌گویند که همراهی خوب بوده و دارد بهتر می‌شود. و شهرداری هم روی نقاطی انگشت گذاشته که اعتماد سازی را بالاتر ببرد. برای این که بتواند برنامه‌های چهارسال بعد و سنوات بعدی را عملیاتی کند.

در مورد بودجه امسال، با این که من نبودم ولی اعتقاد دارم که ما تقریباً بالغ بر ۸۶ درصد بودجه را محقق خواهیم کرد. آیتم‌هایی هم که محقق نشده مربوط به مواردی است که زیرساخت‌هایش آماده نشده. ممکن است برنامه‌ای را در دستور کار داشته باشیم که گاهی اوقات با تصمیمات و لوایحی که در پارلمان شهری ارائه می‌شود، ممکن است زمان ببرد و زمان هم ممکن است به تاریخ تحقق بودجه نرسد، اما اصالت برنامه‌ای آن درست است. ممکن برنامه‌هایی باشد که بروکراسی زمان‌بر شود، اما این به منزله آن نیست که بودجه نباید محقق شود. برنامه باید سیر تحولی‌اش را طی کند. من به شدت به توسعه نهادگرا مبتنی بر برنامه‌ریزی مدون عملیاتی شده و مبتنی بر برنامه‌های عملیاتی محله‌محور در شهرداری‌ها ‌اعتقاد دارم. بنابراین بحث مربوط به بودجه را از دل برنامه می‌بینم، نه صرفاً از دل بودجه و نقطه آخر که تامین مالی است. بسیاری از برنامه‌ها هویت مشارکت‌سازی دارند. در مشارکت‌سازی لازم نیست که شهرداری بخواهد سهم صددرصدی ایفا کند. در خیلی از موضوعات برای این‌که اعتمادسازی بیشتر شود و ما بتوانیم از دلش درآمد‌سازی کنیم، بازاریابی در دل برنامه‌ریزی برنامه‌ریزی ما نهفته است. این بازاریابی، اجتماعی است یعنی خوش بینی ایجاد می‌کنیم که برنامه‌ریزی را محقق کند و تا این خوش بینی ایجاد نکنیم از لحاظ روانی بازاریابی محقق نمی‌شود و در نتیجه بودجه عقب می‌افتد. مردم در این فرایند ذهنی‌شان، رشت را دارای پتانسیل‌هایی می‌بینند که باید برای رشت به گونه‌ای گام برداشت که بیشتر بودجه محقق شود.

انتقادی که مطرح می‌شود این است که تحقق این درآمد خوش بینانه است.
از بودجه سال قبل، دویست و چهل میلیارد تومان از آن محقق شد. این مقدار را خود دوستان به ششصد و چهار میلیارد تومان رساند که رشد حدود ۲۷۰ درصدی داشت. ما در بودجه، غیر از سرمایه‌گذاری که اصلاً موضوع مجزایی دارد، با لحاظ کردن بودجه سازمان‌ها به ۹۸۸ میلیارد تومان رسیدیم. ما ۶۰۴ میلیارد را کردیم ۹۸۸ میلیارد. اگر بخواهیم مقایسه کنیم نسبت رشد ما که کمتر از رشد سال قبل است. پس پاسخ این سوال در عملکرد سال قبل، یعنی دورانی که بنده نبودم، نهفته است.

مهم‌ترین نقش را در برنامه سال ۹۵ چه آیتمی دارد؟
در موضوع اگر بخواهم بگویم، با نگاه بازآفرینی، به بحث مربوط به حمل و نقل عمومی توجه ویژه‌ای داریم، همین طور بحث میراث فرهنگی که از دل این‌ها می‌توانیم در حوزه گردشگری نگاه اقتصادی داشته باشیم.

برنامه‌های فرهنگی چطور؟
من اعتقاد دارم که برای پایدارسازی برنامه‌های فرهنگی زیر‌ساخت‌های فرهنگی بسیار مهم است. من امروز به زیرساخت گردشگری بیشتر اعتقاد دارم تا خود اجرای برنامه‌ها. در عین حال برای این‌که ما برند‌سازی‌مان را برای شهر حفظ کنیم  برنامه‌های منضبط فرهنگی را خواهیم داشت‌ تا بتوانیم حوزه‌های فرهنگی را با مقیاس‌های بین‌المللی و فرا‌استانی و فراشهری کم کم آشنا کنیم. این ظرف و مظروف باید با هم بخواند. اگر زیرساخت لازم را داشته باشیم اما برنامه‌های فرهنگی متناسب با آن وجود نداشته باشد، دچار مشکل می‌شویم. ما داریم تدریجاً این کار را انجام می‌دهیم. ولی هر چقدر جلو می‌رویم در برنامه‌ها تمایلات زیرساخت‌ها در حوزه نرم افزار فرهنگی بیشتر می‌شود.

شما اگر روی همین زیر ساخت‌های عمرانی تمرکز کنید شاید به ظاهر پذیرفتنی‌تر باشد. چون شما دارید ریسک می‌کنید و سراغ چیزهایی می‌روید در حوزه زیرساخت‌ها که عملاً محتوایی است.
خب بالاخره نمی‌توان زیر ساخت را درست کرد اما فرهنگ را ارتقا نداد و سرمایه اجتماعی را نادیده گرفت. در نتیجه اگر بهترین زیر‌ساخت‌ها را ساختیم اما بهره‌برداری از زیر‌ساخت با فرهنگ دچار تعارضاتی باشد، آن زیرساخت به شدت و خیلی سریع مستهلک می‌شود. اعتقاد دارم برای این‌که ما بتوانیم فضا را به سمت اقتصاد بیرون از استان ببریم و یا کاری بکنیم که برای این فضای گردشگری فرهنگی که در استراتژی حوزه گردشگری رشت حاکم است، متقاضی داشته باشیم، باید بتوانیم با رعایت آن تناسب – هم در برنامه و هم در بودجه و لحاظ کرد آن در ساختارها برای اجرایی کردن و به کارگیری فضای بیرون مثل انجمن‌ها و ان‌جی‌اُ‌ها طوری رفتار کنیم که به تدریج به خروجی برسیم. ضمن این‌که خب نمی‌توانیم یک دفعه بگویم که فردا مثلا آماده است حق هم نداریم که زمان را بی‌دلیل طولانی کنیم. ما ممکن است خیلی از میانبرها را بزنیم و بسیاری از اشتباهات را که خیلی از مدیریت‌ها شهری که اتفاقاً امروز هم از ما جلوتر هستند، با استفاده از تجربه آن‌ها مرتکب نشویم. مواردی بوده که کارشان زمان‌بر شده و مثلا اگر می‌توانست دو ساله انجام شود این‌جا ده ساله انجام شده؛ می‌توان جلوی این‌ها را گرفت.

شما با همین نگرش و تفکرات از شورای شهر رای گرفتید که شهردار شوید بنابراین طبیعی است که نه شورای شهر، حتی کل شهر نباید انتقاد داشته باشد شما برعکس ویژگی‌هایی که با آن رأی گرفته‌اید عمل کنید. چرا این انتظار وجود دارد؟
این را از من نباید بپرسید، آن‌هایی که این انتظار را دارند باید پاسخ بدهند.

شما در این یکسال با این افراد برخورد داشته‌اید. ریشه‌ی فرهنگی این انتظار کجاست؟
به نظر من اتفاق خاصی نیفتاده است. چون من دارم کار خودم را در حوزه‌ی شهری انجام می‌دهم.

بله، ولی قبول دارید که شما یک شخص نیستید و این فشارها روی سیستم مسلماً تاثیراتی می‌گذارد؟
به هر حال توسعه شهری اختلاطی بین موضوعات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و نهایت سیاسی است که البته در سیاست نباید مداخله کند. اما در سیستمی که سیاست در آن از بالا‌دست حاکم می‌شود، حتا وقتی که وجه‌های فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی را می‌گذارید، نمی‌توانید تصور کنید که زندگی محیطی‌تان صرفاً ایزوله است. شما سعی می‌کنید ایزوله‌اش بکنید، اما ایزوله می‌ماند بیشتر یک ادعا است. ما سعی می‌کنیم در حوزه های فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی کار کنیم. در جواب سوال شما باید بگویم که به نظر من بیشتر آن قسمت سیاست‌زدگی،‌ شاخه‌های بالا را در جاهایی تحت الشعاع قرار می‌دهد. در سیاست، هم موضوعات شخصی و جناحی وجود دارد و هم موضوعات عمومی. در نتیجه بایدها و نبایدهایی ایجاد می‌شود که خیلی از اوقات سرعت سه رکن دیگر را می‌گیرد.

ولی در خیلی از اوقات سیاسی نیست.
محتوای موضوعات عملا سیاسی است. یعنی اگر سرنخ‌های آن را درآورید به یک نتیجه شبه‌سیاسی می‌رسید.

یعنی اقتصادی نیست؟
در جایی که ما هستیم رکن اقتصادی نتیجه‌ی سیاست‌ورزی است.

یعنی انگیزه‌ی اصلی نیست؟
نقطه برخورد نیست. یعنی وقتی تعارض پبش می‌آید، من می‌گویم ظاهر آن سیاسی است نه اقتصادی. چون همه قرار است در کمال سلامت کار کنند.

شما آدم سیاسی نیستید که وابسته به جریان باشید. به نظر می‌آید شما صلاح شهر را در نظر دارید. شما نه اصلاح طلب هستید نه اصول‌گرا، شما شهردارید. اما چرا نگاه به شما این‌قدر سیاسی است، در حالی که در دوره‌های قبل این طور نبوده؟ واضح بگویم چرا دست گذاشته‌اند روی شهرداری؟
نمی‌دانم، شاید چون مقاطع کاری ما کار می‌کنیم می‌خورد به انتخابات. بعدا می‌گویند بهترین جا تعاملات اجتماعی برای به مقاصد سیاسی، شهرداری است، بنابراین بهتر است فکر کنیم که شهردار، سیاسی است.

به نظر شما این جواب قانع‌کننده است؟
خب، این را باید از آن‌هایی که این نگاه را دارند پرسید.

آن‌ها اصلاً نگاه دارند؟
شاید هم مدل اداره‌ی من در شهرداری یک مدل اداره‌ی سیاست‌ورزانه نیست. در نتیجه من با همه گروه‌ها در راستای توسعه شهری می‌توانم کار کنم. شاید این گستردگی موضوع باعث می‌شود که فکر کنند اینجا خیلی به دایره‌های مباحث سیاسی ربط دارد. نکته سومی که تمایل ندارم بیان شود اما اگر بخواهم غیرمستقیم بگویم حکایت همان اتوبوس است، وقتی اتوبوس حرکت می‌کند همه می‌خواهند به آن وصل شود. آن تفاوت‌هایی که اشاره کردید شاید فرق کار کردن و کار نکردن باشد. من استنباطم این است که سیاست اصلاً در شهرداری معنا ندارد.

ولی شما گفتید که منشا آن سیاسی است.
بله، نقطه برخوردش سیاست است. اما بعدا مباحثی که شما اشاره داشتید پیش می‌آید.

این روزها بودجه باید در شورا بررسی شود.. فکر می‌کنید در آن جا هم باید این نگاه حاکم شود؟ بودجه‌ی شما طوری بسته شده که بشود سیاسی به آن نگاه کرد؟
همه چیز بستگی به نگاه شما دارد. بستگی دارد دریچه نگاه توسعه‌ای را چگونه ببینیم. وقتی ما حرف از همدلی و همزبانی می‌زنیم، دریچه بدبینی را باید از نگاه‌مان برداریم. من از این دریچه به موضوع نگاه نمی‌کنم. من به شهر نگاه توسعه‌ای دارم. حالا ممکن است کسانی بخواهند با نگاه سیاسی ببینند، این دیگر مشکل خودشان است مشکل من نیست.

یعنی پیش‌بینی کرده‌اید که بخشی از برنامه‌ی شما در آن‌جا رد شود یا تغییر کند و این به کل برنامه آسیب بزند؟ چون در برنامه‌های شما با هم تنیده‌اند.

بله. این که اگر یکی قطع شود و ممکن است زنجیره‌ای پاره شود و کلیت برنامه آسیب ببیند، قبول دارم. اما در مورد شورا نه، من گمان می‌کنم که خودشان موضوع را سمتی می‌برند که توسعه رخ دهد.

شما فکر می‌کنید روزی که دیگر شهردار نبودید نگاه سیاسی به شهرداری از بین می‌رود؟
ببینید در مورد مدیریت محلی تفاوت‌هایی بین کشورهای پیشرفته و در حال توسعه وجود داد. ما در سوییس مدیریت محلی داریم در مقیاس محلی که یک محله می‌تواند خودش را بر مبنای آن اداره کند. ما هم در برنامه چهارساله به دنبال این هستیم. ولی این‌که بعداً چه اتفاقی می‌افتد، نمی‌شود این مساله را کتمان کرد که برخی از جریانات حاکم بر کشور ما تابعی از سیاست‌های کلی حاکمیت و روح حاکم بر ذهنیت مردم در کلان جامعه است. ما شاید بتوانیم بتوانیم به‌طور این فرهنگ را ارتقا بدهیم و آن هم برای بعدها باقی بماند. اما این که من بتوانم بگویم که سالهای بعد چه می‌افتد، باید به کلان جامعه نگاه کرد. مثلا پس از جنگ جهانی دوم ژاپن بعد از آن همه مشکلات خودش را جمع کرد و حالا قدرت برتر دنیاست؛ ایضا آلمان. بنابراین امروزه در مباحث توسعه‌ای دنیا باید دید که آیا ما عملا داریم در آن راستا گام بر می‌داریم یا نه؟ اگر بخواهم شفاف‌تر پاسخ شما را بدهم باید دید افق‌هایی که برای چشم‌اندازهای کشور تعریف می‌شود چه می‌شود؟ اگر ما افق ۱۴۴ را بگیریم و برش زمانی آن را در نظر بگیریم می‌بینیم به آن شاخص‌ها نرسیده‌ایم. اگر آن چشم‌انداز به عنوان یک نظام بالا‌دست مدنظر قرار بگیرد کشور در کلان آن ناموفق بوده. ممکن است یک بخش از کشور یا شهری در برنامه‌های خودش از آن ده تا ۲۰ سال جلوتر هم باشد، اما الزاما آن افق‌ها را ندارد. شاید بسته به آن فردی بوده که آن‌جا مسئول بوده. من نگاهم این است تا جایی که می‌توانیم جزو آن دسته باشیم فارغ از این که چه اتفاقی برای کلان کشور می‌افتد.

در مورد برنامه‌های توسعه چه اقتصاد مقاومتی، چه خصوصی‌سازی و چه سایر برنامه‌های توسعه‌ای که رهبری هم بر آن تاکید داشته‌اند، عملا هیچ کس خود را مقید به اجرای آن نمی‌داند؟

برنامه کلان باید با ساختار در اجرا هم بخواند دیگر. یعنی ما باید برای تحقق‌پذیری برنامه‌ها لجستیک قوی داشته باشیم و بروکراسی ما با سیستم‌های مختلف برنامه‌ریزی و اجرایی ما در قوای مختلف باید همخوانی داشته باشد. به نظر من فارغ از مجریان که آمده‌اند ساختارها را جابه‌جا کرده‌اند، خود سیستم هم اراده لازم را برای تحقق موضوع نداشته است.

بخش خصوصی چقدر در برنامه سال آینده شهرداری نقش دارد؟
در اقتصاد شهری ما دو مقوله داریم، یکی عمومی و یکی خصوصی. رکود و تورم هم که نداشته باشیم و خیلی اقتصاد پایدار و روبه رشد و توسعه یافته‌ای هم که داشته باشیم، بخش خصوصی ایمن هم باشد برای سرمایه‌گذاری، آخرین نقطه‌ای که سراغش می‌آید کالای عمومی است. اول روی کالای خصوصی سرمایه‌گذاری می‌کند. کالای خصوصی به منزله مالکیت خصوصی نیست، به منزله جنس آن اقتصاد در آن حوزه خاص است. مثلا فرد به جای این که برود روی خطوط اتوبوس‌رانی شهر سرمایه‌گذاری کند، جایی سرمایه‌گذاری می‌کند که مالکیت‌اش قطعی‌تر است. ضمن این‌که در این حوزه‌ها ما ذاتاً مالک‌محوریم. الان اگر من سرمایه‌گذاری را هم بیاورم که خطوط اتوبوس‌رانی را در قالب خصوصی‌سازی اداره کند، چون زیر‌ساخت‌های حقوقی و ادرای‌اش درست نیست یا اصلاحش کند انجام می‌شود، فرد را از واقعیت دور می‌کند. چرا که مثلاّ اگر من بگویم این سرمایه‌گذاری را انجام بده، می‌پرسد که نرخ اتوبوس از این نقطه به آن نقطه چند؟ بعد این نرخ تابعی از عوامل بیرونی می‌شود. بنابراین قاعدتا سرمایه‌گذار فکر می‌کند برود جایی که این‌قدر استهلاک‌پذیر نباشد، تکثرپذیری تصمیمات بیرونی‌اش حداقلی باشد، هم قابلیت تصمیم‌گیری بالاتری را داشته باشد و اقتصادش هم ایمن باشد.

روح حاکم بر بودجه حاکم بر شهرداری از سوی برنامه و بودجه برای چهارسال تصویب شده این است که اولاً چنین نکاتی در آن لحاظ شده است. ثانیاً در حوزه‌هایی که شهرداری می‌خواهد فرهنگ کار عمومی را انجام دهد ولی کار زیرساختی است، بتواند ورود کند و بعد تدریجاً مردم ببینند که این کار چقدر اقتصادی است ولی اما چون روز اول با آن آشنا نبودند اما شهرداری یکی دوتای آن را بنیان گذاشته، می‌توانند این کار را بکنند. مثلا در مجموعه‌های هنر، سینما، هتل، کاروانسراها، باید تمرین دیدن و لمس کردن رخ دهد تا این دیدن و لمس کردن تبدیل به یک تغییر شود. آن‌وقت تعداد زیادی مراجعه می‌کنند بیش از آن تعدادی که شما می‌خواهید. ما باید فضاهایی را ایجاد کنیم که در عین حال که بخش خصوصی اول کارهای اقتصاد عمومی را انجام می‌دهند، یک جاهایی هم مردم با آن اقتصاد تمرین کنند.

روی سرمایه‌گذاری بخش خصوصی حساب ویژه‌ای شده؟
در حوزه سرمایه‌گذاری ما حدوداً در حوزه تراموا نزدیک به ۱۰۰۰ میلیارد تومان سرمایه‌گذاری در نظر گرفتیم که خطوط آن هم در شورای ترافیک مصوب شده و در سند بازآفرینی لحاظ می‌شود. این عدد پرحجم‌ترین سرمایه‌گذاری بخش خصوصی ما را مشمول خودش می‌کند.

علاوه بر آن در حوزه سرمایه‌گذاری ۵۰ بسته سرمای‌هگذاری تا پایان سال تنظیم می‌شود که یکی دو تای آن محقق شده و سایرین هم تدریجاً بیرون می‌آید. این‌ها عناوینی است که در برنامه‌های ماست. منتها ما سهم خودمان را در طول زمان با قراردادها تظابق داده‌ایم. این بودجه‌ها‌ در برنامه ارائه شده مستقیم نمی‌آید، بلکه در طول زمان در پروژه‌های سرمایه‌گذاری شهر و شهرداری، سعی می‌کنیم که بتوانیم میزان دارایی‌های غیرنقدمان خودمان را بالا ببریم و با تملکی که به واسطه عوارض و حضورمان در حوزه‌ها مختلف و مجوزها داریم، دارایی‌های‌مان را در طول زمان رشد دهیم.

این عدد در بودجه آمده یا ارزش افزوده خواهد شد؟
مدلش جوری نیست که در بودجه باید. عنوان برنامه‌ای‌‌اش به شکل کلی می‌آید که در دلش یکسری اعداد نهفته است، اما این اعداد در بودجه ۹۸۸ میلیاردی نیست.

مواردی که الان ما به عنوان دارایی‌ها (اموال منقول و غیرمنقول) داریم و می‌خواهیم به عنوان بخشی از هزینه‌های خودمان به صورت غیرنقد در برنامه‌ها لحاظ کنیم را به طور خیلی مختصر گنجاندیم که در صورت لزوم مثلاً ملکی را در ازای بدهی مالک در اختیار خودمان داریم، معوض غیرنقد جاهایی را بدهیم که می‌خواهیم هزینه کنیم. این را ما به حساب پروژه‌های سرمایه‌گذاری نمی‌گذاریم، بلکه  به حساب دارایی‌های خودمان می‌گذاریم حالا چه املاک و چه هر چیز دیگر، ممکن است دستاورد پروژه‌های سرمایه‌گذاری‌های قبل باشد یا بدهی‌هایی باشد که ما طلبمان را از مردم گرفتیم و این را به دارایی تبدیل کردیم که به تامین هزینه‌های پروژه‌ها کمک می‌کند. این سرمایه‌گذاری فی‌الفور ما نیست. مثلاً در مورد قطار شهری، بحث اوراق مشارکت شرکت‌های مرتبط با بورس هست تا برای پروژه تامین مالی کند. این هم یک موضوع مجزایی است که عنوانش آمده، اما عملاً هم ما عدد بودجه برایش نیاوردیم چون داریم بستر مشارکت‌های اقتصادی را برایش باب می‌کنیم که صرفاً هم مبتنی بر محتوای درونی استان نیست.

یک موردی هم که بعضی‌ها مطرح می‌کنند، این است که اکثر قراردادها با ترک تشریفات بوده. من بر عکس دوستان فکر می‌کنم که این مساله به نگاه شما در توسعه اقتدارگرا برمی‌گردد که ما لازم است در ابتدای امر در بخش خصوصی یک نگاه بیش از نظارت یا حاکمیتی به آن داشته باشیم که هرز نروند، آیا این‌طور بوده؟
قطعاً. اگر قرار است ما دولت در دولت درست کنیم پس کی قرار است برای ملت کار کند؟ خب اگر قرار است همه بر همه نظارت کنند بالاخره باید این سطح خدمتگزاری را برای مصرف‌کننده نهایی بالا ببریم. و به مردم بگوییم آقا ما فقط جارو نمی‌زنیم، فقط آسفالت نمی‌ریزیم، می‌توانیم ۴ تا پیاده‌راه یا ۲ تا پل غیر‌هم‌سطح یا تصفیه‌خانه بسازیم و یا در ساخت یک هتل یا مجتمع فرهنگی تجاری و سینمایی مشارکت داشته باشیم، چیزهایی که از دلش فرهنگ و اقتصاد و البته اشتغال در می‌آید. اگر ما بخواهیم مدام با نگاه عوام‌گرایانه به این حوزه‌ها نگاه کنیم این نگاه عملاً یک نگاه بی‌برنامه سازمان نیافته و غیر‌پایدار است‌ که ممکن است دو تا شغل هم برای ۴ تا آدم به دست بیاید. اما ما بیش از این‌که برای آدم‌ها شغل ایجاد کنیم داریم اعتماد ایجاد می‌کنیم. ما باید اجازه دهیم که عزت نفس مردم که بر‌اساس توانمندی و علم و تجربه و مهارت کسب کرده‌اند حفظ شود و مردم احساس کنند دارند در جایی زندگی می‌کنند که به انسانیت‌شان احترام گذاشته می‌شود.

همچنین در این قسمت سرعت است که خیلی مهم است. البته این هم مهم که باید در بطن این موضوع به دنبال بهترین آدم‌ها با قیمت‌های معقول برویم و نباید از این موضوع واهمه‌ای داشته باشیم. کار، قانونی است استفاده از ظرفیت‌ها قانونی است. وقتی فرایند قانونی است چرا نباید انجام داد؟

یکی از چیزهایی که صدای منتقدین را تحت تاثیر قرار می‌دهد پروژه‌های عمرانی شماست، مثل پیاده‌راه‌سازی و سرای محلات. البته فکر نمی‌کنم این‌ها اتفاقی و بدون برنامه بوده باشد و حتی در برنامه فکری شما بوده. آیا برای سال ۹۵ هم چنین برنامه‌هایی دارید؟
ببینید، خروجی افتتاح و راه‌اندازی مهم است. یکسری کارها باطن فرهنگی اجتماعی دارد، مثل همین بافت مرکزی ـ تاریخی که بعداً نتایج اقتصادی می‌دهد. چون من در این حوزه ضمن احترام به تاریخ، ریشه و فرهنگ شدیداً اعتقاد که دارم برای پایداری آن‌ها همه‌شان باید به یک کالای اقتصادی مقرون به صرفه تبدیل شوند. خب در این صورت شغل پایدار می‌ماند، سرمایه اجتماعی بالا می‌رود و ناهنجاری کاهش می‌یابد. هدف ما این است که آدم‌های معقول تولید کنیم دیگر.

اما یکسری از مقولات مثل سرای محلات باز هم فرهنگی و اجتماعی هستند، ولی اجتماعی مبتنی بر توانمندسازی فردی. یعنی می‌خواهیم خانواده را در دل سرای محله ارتقا دهیم تا فرد به فکر معاش خودش باشد. در واقع افزایش عقل معاش هدف اصلی‌اش باشد. یعنی همان طوری که این عقل معاش در هر خانه‌ای رخ می‌دهد، حالا در دل یک محل رخ دهد‌ و در نتیجه مشارکت را در طول زمان بالا می‌برد. این مشارکت اول اجتماعی بعد فرهنگی و بعد اقتصادی می‌شود. و مردم به تدریج به این واقعیت می‌رسد که برای اداره شهر همه باید مشارکت‌پذیر باشند.

فاصله بین من و شما را باز هم خودمان باید حل کنیم نه این که جریان دیگری آن را اداره کند. برای این مهم اول باید افراد خودشان رشد کنند، بعد خانواده که هم رشد درون خانواده و هم رشد برون خانواده یعنی همسایه و جامعه و اجتماع را در بر دارد. این نوع پروژه‌ها در کنار این که فرهنگی اجتماعی هستند بستر روانی دارند. یکسری پروژه‌ها هم باز جنس محله‌محور و در بطن افزایش مشارکت اجتماعی است، اما فقط این نیست. مثلاً بازارچه‌های محلی که ظاهرش این است در بطن‌اش حل ترافیک را هم دارد، موضوعات اشتغال‌زایی هم دارد. سامان‌دهی مشاغل را هم دارد. این‌ها هیچ کدام از نظر من پروژه‌ی عمرانی نیست، یعنی در بودجه عمرانی نمی‌آید، بیشتر فرهنگی اجتماعی است. یعنی من اگر بخواهم به این‌ها وزن بدهم می‌گویم که همه‌ این‌ها اجتماعی هستند یعنی پروژه باید اجتماعی باشد که تمام حرف‌های ما را تایید کند پروژه‌های عمرانی که ما بگویم مثلاً ترافیک را حل کنند (که به نظرم اساسی‌ترین معضل این شهر است، بحث قطار شهری یا زیرگذر شهیدرجایی و یا افتتاح پل یا معبر و گشایش برخی خیابان‌ها) باید در دل این‌ها کاری صورت گیرد که کارکرد اجتماعی داشته باشد. مثلاً وقتی شمال و غرب را به هم وصل می‌کنیم و کلنگ‌زنی‌اش به زودی انجام می‌شود، نباید به گونه‌ای باشد که بافت‌های محله‌ای آن‌جا دچار انشقاق شود. گرچه متاسفانه ماشین و انقلاب صنعتی این وضعیت را به وجود آورده اما ما سعی‌مان این است که بافت محله حفظ شود و استقلال و انسجام محله‌ها آسیب نمی‌بیند.

متاسفانه در بزرگراه‌های تهران ما این معضل را دیده‌ایم، مثلاً فرحزاد دو تکه شده یا همین جا هم خیابان معلم دو تکه شده، این یکی از مشکلات تعارض بین حوزه حمل و نقل خصوصی و انسجامی است که ما مدنظر داریم. خب ما در بحث سند بازآفرینی، اقتصاد محلات را داریم که با تمرکز بر گردشگری، این‌ها بتوانند همان هویت را تضمین کنند و پایدار نگه دارند. من برداشتم این است که شهر به سمت توسعه انسان‌محور می‌رود.

اگر هرداری برای سال اینده چند روژه بزرگ داشته باشد، یکی ترامو است.
‌اگر سرمایه‌گذاری بتوانیم انجام دهیم و شورای هم تصویب کند، یکی از این پروژه‌ها قطار شهری است که البته در شورای ترافیک استان تصویب شده است.

سرمایه‌گذار هم دارید؟
اقداماتی انجام داده‌ایم. بحث مربوط به ساماندهی مشاغل باید استارت زده شود. ساماندهی فقط شامل ۱۵ بازارچه نیست، بلکه انتقال مشاغل به سمت زمین‌های اطراف شهر و ایجاد اشتغال پایدار است. کاهش بیکاری که دومین هدف شهرداری بعد از بحث ترافیک است. چون اعتقاد دارم که این موضوع می‌تواند ۹۰ درصد مسایل را حل کند. در هر صورت در دل همه این‌ها مسایل اجتماعی نهفته است‌ و آن را محتوا و اصالت رفتارهای انسان‌محور می‌دانم و من روح حاکم بر پروژه و بزرگتر از خود پروژه می‌دانم.

شما برای پروژه‌های‌تان Deadline می‌گذارید. این درست است که این مساله همه را به انجام آن در موعد مقرر متعهد می‌کند‌، اما از نظر سیاسی یا نظارتی ممکن است شما را تحت فشار قرار دهد؟
بالاخره گاهی آدم باید در استرس استراحت کند.

فکر می‌کنید این‌ها به زمان پیش‌بینی شده می‌رسند؟
انشاء الله.

چون بعضی‌ها دل‌شان می‌خواهد به پایان نرسد!
ما اصل را بر این می‌گذاریم که همه ما را دوست دارند.

سرای محلات در سال آینده به چه تعداد می‌رسد؟
به ۱۵ تا. هر ناحیه شهرداری یک سرای محله.

آن هدفی که از این پروژه مدنظر داشتید محقق شده؟ آیا این‌ها با شهرداری مناطق ارتباط پیدا کرده‌اند؟
بله، ولی جای کار دارد. باید انجمن‌ها را فعال کنیم. بودجه شهرداری را برای توسعه غیرمتمرکز فرهنگی ولی با مدیریت کلان در حوزه های کلان برای ارتباط بین مشارکت محلی و برندسازی فرایندهای شهری ببینیم و مهم‌تر از همه این‌که یکسری هم در قالب دفاتر تسهیل‌گری باید بتوانم گونه‌های مختلف محلات را ارتقای کالبدی دهیم. آن قسمت سوم توسعه که اتفاقا خصوصی‌تر است، این است که فرسودگی بافت‌ها را حوزه مسکن خارج کنیم. بخشی بر‌می‌گردد به حاشه رودخانه‌ها که آزادسازی‌اش را داریم شروع می‌کنیم. کلنگ سراوان را هم داریم می‌زنیم. و دولت همان انشاالله بتواند مساله تصفیه‌خانه‌های بیمارستانی و تصفیه‌خانه‌های شهر‌صنعتی را حل کند، ما بتوانیم انشاالله در یک پروسه‌ی زمانی تدریجاً جداره‌سازی حاشیه رودخانه‌ها را انجام دهیم، پروژه‌های تفریحی گردشگری را هم که در ۱۲ ضلع حاشیه رودخانه‌ها داریم را هم بتوانیم به جای معقولی برسانیم که در حوزه سلامت دچار مشکلی نشود. راه‌اندازی حوزه مدیریت سلامت ما در شهرداری علاوه بر این‌که که می‌خواهد به موضوعات خاص زنان بی‌سرپرست خانوار، کودکان کار، کارتن‌خواب‌ها و سامانکده بپردازد علاوه بر آن نگاه فیزیکی به نگهداری انسان‌ها، ما دنبال این هستیم که آن نگاه روانی را هم حاکم کنیم.

ما علاوه بر این مساله بحث رسیدگی به اقشار خاص را هم داریم مثل آسایشگاه معلولین و سالمندان که همه این‌ها در دل پروژه‌های ما هست تا بتوانیم انسان‌ها را هدف بگیریم.

در نظر داریم برای افرادی که مشکلات جسمی و حرکتی هستند با مشارکت مردم و بخش خصوصی، سکونت این عزیزان و مسایل مربوط به آن‌ها تامین شود. ایجاد بانک خیرین، حوزه‌های به کارگیری توانمندی‌های اقتصادی و مالی اقشار توانمند برای اقشار ناتوان که دارد خیلی وقت‌ها کمک می‌شود اما ساماندهی ندارد، از برنامه‌های مهم شهرداری است.

و در حوزه‌های اجتماعی دیگر که به نظر من بسیار می‌تواند ارزشمند باشد بحث رویدادهای فرهنگی هنری برای حوزه‌های جشنواره‌‌ای، آیین‌ها و مراسمی که در ماه‌های حرام است برای اقشار خاص در حوزه خود ادیان، فرق و مذاهب در حوزه‌های مربوط به مباحث هنر و موسیقی مطرح است. همچنین در بحث مربوط به آن‌چه در فضای بازآفرینی در‌می‌آید طرح شده تا برای آن تولید فرهنگی جدید و ایجاد یک عقبه برای آیندگان که آن عقبه در کل کشور بازنده‌سازی شود تا تعدادی که فقط از قبل نبوده‌اند مورد تکریم قرار نگیرند بلکه یک تعداد هم الان هستند که باید بعدها تکریم شوند تا ما بتوانیم تاریخ را به درستی ورق بزنیم.

مدیریت اجرایی استان از حامیان شماست. سیاست‌های شما مورد تایید وزارتخانه هم هست. آیا این عجیب نیست که یک عده‌ای در برخورد با مسایل کاملاً کلان جوری برخورد می‌کنند که انگار این‌ها فکر یک‌شبه است؟ آیا این‌ها از موضع مدیریت استان یا حوزه مدیریت کلان دولت آگاه نیستند؟
من مخالفت را آن طوری که شما منسجم و سازمان یافته تعریف می‌کنید، نمی‌بینم. من معتقدم که افراد در گذر زمان متوجه می‌شوند که ریل توسعه مسیرش کجاست. حالا انشا الله آن قطار تندتر می‌رود و سنگ هم دیگر به آن نمی‌رسد.

شاید چون خیلی‌ها شما را یک عمل‌گرای اقتصادی می‌دانند، این‌که در این دوره خیلی بر انسان‌محوری تاکید می‌کنید کمی عجیب نیست؟
ـ این‌ها با هم در تضاد نیستند. اگر درست موضوع و ایدئولوژی حاکم بر آن را بدانید این دو موضوع همسو هستند و اصولاً اقتصاد بدون انسان بی معنا است.

و حتی من حرف از سرمایه انسانی می‌زنم در کارکنان شهرداری فی الواقع قلباً اعتقاد دارم که نیروهای شهرداری سرمایه انسانی هستند. ممکن است الان کسانی بگویند این تغییراتی که شما داده‌اید به سرمایه انسانی اهمیتی نداده‌اید. این نگاه عوام‌گرایانه به سرمایه انسانی است منابع انسانی که درست سرجایش باشد به اندازه بضاعتی که دارد و ما بتوانیم درست بهره‌وری سازمانی کنیم، مستلزم همین جابه‌جایی‌هاست. این در حوزه‌ی درون‌سازمانی است. در حوزه برون‌سازمانی هم به چند اصل اعتقاد دارم. من در داخل یک بخش خصوصی، خصوصی‌سازی کرده‌ام یعنی مثلا حسابداری یک بخش خصوصی را به یک بخش خصوصی دیگر دادم. شما چیزهایی را که برایتان اوراق بهادار خیلی سنگین است شاید راحت به یک سیستم دیگر واگذار نکنید. اما من اعتقاد دارم به این که می‌توان منابع انسانی را درست به کار گرفت مشروط به این که شما کاملاً در اجزا و اتصال برنامه‌ای مسلط باشید و درست سازماندهی کنید و زنجیره را خوب ببینید. ضمن این‌که سیستم هوشمند می‌تواند شفافیت‌ها را هم بالا برده و ما وظیفه داریم این شفافت‌ها را به مردم هم انتقال دهیم.

کارهای که در این زمینه به زودی انجام خواهد شد‌، هم بحث نمایه‌های انسانی شهری در ۱۵ ناحیه شهری است که انشاالله در اوایل اسفند جاری راه‌اندازی خواهد شد. این که ما تمام اخبار شهر را در محدوده‌ی محلات آن ناحیه بتوانیم، برای مردم آن محل ریز کنیم. حالا یکسری مسایل، عمومی است. مثلاً شما ساعت ۱۰ صبح بتوانید از وضعیت ترافیک مطلع شوید و یکسری هم موضوعات خاص آن ناحیه و محله. حتی ممکن است به فرد هم برسد، مثلا شما جزو ۱۰ نفری هستید که در آن محله به دنیا آمده‌اید. چه مشکلی است که من شهرداری در محلات بانک اطلاعاتی داشته باشم و با شما به عنوان مدیریت شهری رابطه مستقیمی را برقرار کنم؟ شهروند احساس تخشص کند و این احساس را داشته باشد که مدیریت شهری برای این آدم تشخص خاصی قایل است. یا شما یک قهرمان ورزشی هستید یا یک آدم قوی هستید در حوزه مهارتی‌تان یا مثلاً در کنکور رتبه خوبی گرفته‌اید؛ ما باید بخشی از اقدامات‌مان از دل برند‌سازی فردی تک تک افراد جامعه برای سایر افراد جامعه به دست آید. ما باید افراد موفق را الگو کنیم که آن الگو در آن محل برای سایر خانواده‌ها در آن زمینه خاص یک دستاورد داشته باشد.

و صرفاً هم فقط الگوهای جهانی را نگذاریم. اما می‌توانیم بگوییم هم این همان حسن بود که از محله ما که به این جایگاه رسید. بنابراین من اعتقاد دارم که هم‌افزایی اقتصادی ما چه در بخش خصوصی و چه در بخش توسعه اجتماعی موقعی به دست می‌آید و از لحاظ اقتصادی زمانی برنده خواهیم شد که بتوانیم حداکثر استفاده را از توان و ظرفیت هر فرد بکنیم و هم سازمان‌ها تلاش کنند که این ظرفیت را به حداکثر برسانند. در این صورت کارها به نقطه بهره‌وری می‌رسد و اساساً اقتصاد یعنی بهره‌وری یعنی نسبت درآمد به هزینه. چون از مدل‌های ۱۹۷۰ به بعد دیگر مدل‌های رشد اقتصادی کنار گذاشته شد و توسعه اقتصادی آمد. توسعه اقتصادی را معادل اقتصاد به علاوه اجتماع به علاوه فرهنگ می‌دانند. بنابراین از نظر من وقتی نگاه توسعه‌ای می‌شود، دیگر صرفا اقتصادی نیست. و در این نگاه اقتصاد اندازه‌اش به اندازه اجتماع و فرهنگ است. بنابراین من نمی‌توانم اقتصاد را ببینم و آن دو تا را نبینم، من توسعه‌ای هستم اقتصادی نیستم.

آقای شهردار انتقادی که هست گفته می‌شود که شما مسئولیت حواشی روز رشت را خودتان به عهده نگرفته‌اید و گردن دیگران افتاده؟
ـ من اصلا حرفی نزدم که گردن کسی بیفتد.

‌شاید به همین دلیل باشد؟
خب حرف هم که بزنید ممکن است مثلاً دفاع محسوب شود در نتیجه گردن آن دیگری می‌افتد. انسان‌ها هم که ذاتاً تمایل دارند تقصیرها را گردن هم بیندازند.

اما صادقانه اگر بگویم سازمان فرهنگی ورزشی برنامه‌هایش را به شورای شهر ارائه داد، کمیسیون فرهنگی برنامه‌ها را به صورت کلان در شورای شهر پذیرفت و همان هم مبنای عمل قرار گرفت. مجریان امر ممکن است در اجرای خودشان تخطی کرده باشند. مجریان در حقیقت آن فاعلان نهایی کار هستند. اما تخطی نه صرفاً به معنای ایراد آن‌هاست و نه صرفاً به علت ایراد سازمان. می‌تواند درصدی باشد، اگر تخطی رخ داده باشد. من مبنای تشخیص تخطی نیستم. همچنین مبنای تشخیص تخطی فنی کار هم نیستم. من به عنوان نه مجری که ناظر بر دریافت مجوزها و اجرای کار و سایر موارد این چنینی هستم. سازمان شخصیت مستقل دارد. مجوزها اگر اخذ شده باشد موضوع را تغییر می‌دهد، برعکس هم همین طور. ما سیر مربوطه‌اش را از طریق این هیات مدیره و احکام شورای سازمان و مستنداتی که از خود سازمان گرفته‌ایم تعیین کرده‌ایم. انشا الله مراجع مربوطه رسیدگی می‌کنند.

شما از عملکرد سازمان فرهنگی در روز رشت حمایت می‌کنید؟
بله، اقدامات مثبت زیادی انجام دادند. بالاخره بخشی از استراتژی شهرداری بردن شهر به سمت استفاده از فضای فرهنگی است ولی اگر قرار است این فضای فرهنگی در تزاحم با خطوط قرمز باشد، قطعا قابل دفاع نیست. اما در کلان قضیه فارغ از مصادیق این در راستای توسعه اجتماعی است.

آقای ثابت‌قدم چرا بهره‌برداری از خطوط ویژه به تعویق افتاده؟
به تعویق نیفتاده. موضوعاتی درباره اتوبوس‌های خریداری‌شده در سال گذشته بوده که زمانی که ما هم آمدیم وجود داشت. ولی به هر حال دارد به انتها می‌رسد و انشا الله ما می‌توانیم امسال به بهره‌برداری برسانیم.

ویا گنج هم در شهرداری در کار نبود؟
این‌طور می‌گویند.

واقعا در علم الهدی گنج پیدا شده بود؟
من ندیدم.

از کاشی‌های کارخانه پدرتان هم که استفاده نشد در شهر؟
نه

برادرتان هم که طرح یک میلیاردی را در قالب یک NGO به شهر نیاورده‌اند؟
این را گفته‌اند؟! برادر من اصلا متخصص داروسازی است و هیچ نیازی به این کارها ندارد.

چرا این قدر این شایعات دور و بر شما زیاد است؟
گفتم توسعه اجتماعی این‌ها را هم دارد.

قضیه وام از بانک شهر چیست؟ گفته شده که شما شخصاً از بانک شهر وام گرفته‌اید در حالی که گویا برای شهرداری رشت بوده نه؟
شورا باید مصوب کند. اگر تایید کنند در سال ۹۵ استفاده می‌شود.

شورای شهر هم در جریان هست؟
کلا برنامه و بودجه را داده‌یم. ما باید برویم دفاع کنیم. من اصلا اعتقاد به لابی گری در حوزه برنامه و بودجه ندارم. باید پشت این قضایا منطق باشد.

منبع: اعتماد

نظرات

اولین دیدگاه این مطلب را ثبت کنید

آگاه‌سازی از
680

wpDiscuz